Berthier 1892 matricule F1111

Non débouchant dans la chambre ?

As-tu inspecté l'intérieur de la chambre ?

Il serait intéressant de regarder cette marque cylindrique de plus près et voir si c'est juste une tentative de perçage (auquel cas l'acier ne serait pas trop entamé et dans cas là, pas de panique) ou si c'est bouché avec de la soudure ou un bout de goupille ?
Dans ces derniers cas, on devrait voir le perçage depuis l'intérieur de la chambre.

Si on tire avec ce genre d'arme "re-militarisée", la soudure résiste, mais ce qui arrive en général c'est qu'il est presque impossible d'extraire la douille de la chambre, le laiton ayant flué dans le perçage incomplètement rebouché...

FUEGO a écrit:

vivelacolo a écrit: il n'y a que tres peu de ces Berthiers qui sont connus, jusqu'a, celui ci F1xxx le F5xxx marqué 10/92 etait le plus vieux.
Regards
RRO

Même si le F4902 a été transformé en mousqueton, gros guidon, embouchoir à quillon, canal de baguette enturé, crosse à barrette, sans modification du "0" en "2" toutefois, il existe:

Robert Olivier parlait des mousquetons faits en 1892 en Manufactures à partir de carabines de Gendarmerie transformées, avec le 2 refrappé sur le zéro. Toi, ce que tu montres, c'est ta carabine de Gendarmerie produite en 1892 et transformée en mousqueton à une date bien ultérieure, avec le 0 de 1890 non modifié.
Dans le premier cas, pour F 5000, on aura une date d'épreuve du canon vers octobre 1892 (c'est ce dont parle Robert). Dans le second cas, ton arme, pour F 5000, on aura une date d'épreuve du canon en mars 1892.

FUEGO a écrit:Non débouchant dans la chambre ?

As-tu inspecté l'intérieur de la chambre ?

Il serait intéressant de regarder cette marque cylindrique de plus près et voir si c'est juste une tentative de perçage (auquel cas l'acier ne serait pas trop entamé et dans cas là, pas de panique) ou si c'est bouché avec de la soudure ou un bout de goupille ?
Dans ces derniers cas, on devrait voir le perçage depuis l'intérieur de la chambre.

Si on tire avec ce genre d'arme "re-militarisée", la soudure résiste, mais ce qui arrive en général c'est qu'il est presque impossible d'extraire la douille de la chambre, le laiton ayant flué dans le perçage incomplètement rebouché...

Cela me parait une tentative de perçage sur quelques millimètres qui ne débouche pas.

mais ....

Alamas a écrit:Lombard dit d'autres petites choses, sauf qu'il se croise les skis entre les années 1892 et 1893 quand on compare avec les armes survivantes (et oui, alors après, comment voulez-vous qu'on s'en sorte).

Donc, en corrigeant les écrits de Lombard pour coller avec les mousquetons 1892 observés, voici pour Châtellerault ce qui est le plus probable :
A 1 - A 12500 : armes produites directement comme des mousquetons en 1893 (mais épreuves de canons en 1892 possibles).
A 12501 - A 20000 : armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser (1894 ? épreuves des canons notées en 1892 et 1893)
A 20001 - A 36640 : carabines de Gendarmerie transformées en mousquetons. L'épreuve du canon, s'il n'a pas été changé, doit être antérieure à octobre 1892, de même que, semble-t-il, le poinçon de réception sur la crosse.
A 36641 et suivantes: armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser.

Arnaud,
Je n'y comprend plus rien: je pensais avoir compris jusqu'à présent que les armes de A1 à A20000 comme celles de F1 à F20000 avaient été produites "pour la gendarmerie" et affectées "à la gendarmerie".
Et que celles matriculées A20001 à A36441 et F20001 à F30881 avaient été produites à l'origine "pour la gendarmerie" mais réaffectées à l'artillerie par "transformation" en mousqueton Mle 1892 (puisque les besoins de la gendarmerie ont été ré-évalués à 40000 armes en tout  => Cf Conservateur: "Le 11 octobre (1892), le Ministre décide que toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à St Etienne qu'à Châtellerault, en sus du nombre de 44 000 seraient transformées en mousqueton d'artillerie par addition d'un sabre-baïonnette".)


Je pensais avoir compris également que les numéros inférieurs à 20000 (A comme F) avaient été "skipés" pour la fabrication des mousquetons et donc que le début de numérotation pour Châtellerault comme pour St Etienne était "20001" pour les 1892 produits en tant que tels...

Toujours est-il que le canon de l'arme A6586 a été produite en 1892


Plus précisément au mois de mars, ce qui est un peu trop tôt pour un mousqueton Mle 1892:




[url=https://servimg.com/view/19568814/452][/url]





Le macaron de crosse est malheureusement illisible donc impossible de savoir avec précision le mois de réception de l'arme complète.

Est-ce que pour une fois tu ne te "croiserais pas les skis" en écrivant ; "A 1 - A 12500 : armes produites directement comme des mousquetons en 1893 (mais épreuves de canons en 1892 possibles) ?

lou gascoun a écrit:

FUEGO a écrit:Non débouchant dans la chambre ?

As-tu inspecté l'intérieur de la chambre ?

Il serait intéressant de regarder cette marque cylindrique de plus près et voir si c'est juste une tentative de perçage (auquel cas l'acier ne serait pas trop entamé et dans cas là, pas de panique) ou si c'est bouché avec de la soudure ou un bout de goupille ?
Dans ces derniers cas, on devrait voir le perçage depuis l'intérieur de la chambre.

Si on tire avec ce genre d'arme "re-militarisée", la soudure résiste, mais ce qui arrive en général c'est qu'il est presque impossible d'extraire la douille de la chambre, le laiton ayant flué dans le perçage incomplètement rebouché...

Cela me parait une tentative de perçage sur quelques millimètres qui ne débouche pas.

mais ....

A inspecter de près, dedans comme dehors, mais si le manque de matière ne concerne que ce qui apparaît sur la photo (maxi 1mm), je peux te garantir que tu peux tirer 10000 ans non-stop sans que cela cède à cet endroit là...

Oui... mais toujours avec appréhension  

A quel profondeur le trou stp

Alamas a écrit:

Caym a écrit:Il y a un truc qui m'échappe... Mon mousqueton Gendarmerie retamponné 1892 est en A32941... Je croyais qu'il faisait parti des 16400?

Ton arme fait bien a priori partie des 16640 carabines de Gendarmerie transformées en mousqueton d'Artillerie à ... Châtellerault. Et là on parlait des armes produites avec une manœuvre similaire à Saint-Etienne (13161 armes transformées avant leur sortie d'usine et 10839 sorties d'usine, rappelées et finalement transformées).
Châtellerault : lettre préfixe A
Saint-Etienne : lettre préfixe F

Avec une grosse différence entre Châtellerault et Saint-Etienne. A Saint-Etienne, on sait maintenant très précisément ce qui s'est passé, dans quel ordre et, à l'exception de 42 armes, exactement quels numéros de série sont concernés. A Châtellerault, on sait juste depuis la publication en 1987 du livre de Lombard sur la MAC qu'en 1892-1893, en plus de la commande de 12500 mousquetons d'artillerie modèle 1892 "normaux", "16640 carabines de Gendarmerie furent transformées en mousquetons d'Artillerie" (je cite exactement le livre).
Lombard dit d'autres petites choses, sauf qu'il se croise les skis entre les années 1892 et 1893 quand on compare avec les armes survivantes (et oui, alors après, comment voulez-vous qu'on s'en sorte).

Donc, en corrigeant les écrits de Lombard pour coller avec les mousquetons 1892 observés, voici pour Châtellerault ce qui est le plus probable :
A 1 - A 12500 : armes produites directement comme des mousquetons en 1893 (mais épreuves de canons en 1892 possibles).
A 12501 - A 20000 : armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser (1894 ? épreuves des canons notées en 1892 et 1893)
A 20001 - A 36640 : carabines de Gendarmerie transformées en mousquetons. L'épreuve du canon, s'il n'a pas été changé, doit être antérieure à octobre 1892, de même que, semble-t-il, le poinçon de réception sur la crosse.
A 36641 et suivantes: armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser.

Ah mais quel boulet confondre la MAC et la MAS...

Merci en tout cas pour le rappel des chiffres!

Alamas a écrit:
Robert Olivier parlait des mousquetons faits en 1892 en Manufactures à partir de carabines de Gendarmerie transformées, avec le 2 refrappé sur le zéro. Toi, ce que tu montres, c'est ta carabine de Gendarmerie produite en 1892 et transformée en mousqueton à une date bien ultérieure, avec le 0 de 1890 non modifié.
Dans le premier cas, pour F 5000, on aura une date d'épreuve du canon vers octobre 1892 (c'est ce dont parle Robert). Dans le second cas, ton arme, pour F 5000, on aura une date d'épreuve du canon en mars 1892.

Je vois bien que je suis "à côté de la plaque" et ne suis pas aidé en cela par les tableaux de HUON qui "enduisent tout le monde avec de l'erreur"!


L'arme de notre collègue Gascon était donc fabriquée à l'origine en tant que mousqueton 1892, mais avec un boitier marqué 1890 qui a nécessité une refrappe du "0" en "2" dès la fabrication et ceci après avoir quasiment effacé les autres marquages (on voit bien bien, façon de parler,  que les inscriptions  "St Etienne Mle 189" ainsi que les autres d'ailleurs, sont à peine lisibles alors que les caractères "2 MD" sont profondément marqués
=> quel casse tête !
Nous avons donc potentiellement dans la nature une carabine de gendarmerie F1111 dont le canon aurait été éprouvé début 1892 et une carabine de cavalerie F1111 dont le canon est éprouvé en 1891 en plus de ce mousqueton "faussement 1892"...


...et c'est pire à Châtellerault où il faut encore prendre en compte les carabines de cuirassier.


Quand on sait que la plupart de ces armes ont été transformées en mousqueton ultérieurement: quelle salade !

Lebel 30 a écrit:A quel profondeur le trou stp

Je  suis parti de hez moi jusqu'à la fin de la semaine prochaine ... Je ne puis le mesurer.
je te dirai cela à mon retour.
 

lou gascoun a écrit:

Lebel 30 a écrit:A quel profondeur le trou stp

Je  suis parti de hez moi jusqu'à la fin de la semaine prochaine ... Je ne puis le mesurer.
je te dirai cela à mon retour.
 

Ok ! pas de soucis et bonnes fêtes de fin d'année

FUEGO a écrit:Arnaud,
Je n'y comprend plus rien: je pensais avoir compris jusqu'à présent que les armes de A1 à A20000 comme celles de F1 à F20000 avaient été produites "pour la gendarmerie" et affectées "à la gendarmerie".
Et que celles matriculées A20001 à A36441 et F20001 à F30881 avaient été produites à l'origine "pour la gendarmerie" mais réaffectées à l'artillerie par "transformation" en mousqueton Mle 1892 (puisque les besoins de la gendarmerie ont été ré-évalués à 40000 armes en tout  => Cf Conservateur: "Le 11 octobre (1892), le Ministre décide que toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à St Etienne qu'à Châtellerault, en sus du nombre de 44 000 seraient transformées en mousqueton d'artillerie par addition d'un sabre-baïonnette".)

Jusqu'ici, tu as tout bon.

FUEGO a écrit:je pensais avoir compris également que les numéros inférieurs à 20000 (A comme F) avaient été "skipés" pour la fabrication des mousquetons et donc que le début de numérotation pour Châtellerault comme pour St Etienne était "20001" pour les 1892 produits en tant que tels...

voilà, c'est la partie où tu faisais fausse route.
Les numéros démarrent bien de F1, mais avec des armes produites après celles matriculées entre F20001 et F30881. 
Pour compliquer encore les choses, d'après les armes observées, pour celles comprises entre F1 et F20000, ce serait un mélange entre des Gendarmeries non sorties d'usine et modifiées et des mousquetons directement produits comme tel. Tu comprends dès lors l'intérêt de VivelaColo pour tout mousqueton compris dans ces numéros.

Les choses semblent légèrement différentes et peut-être un peu moins complexes à Châtellerault, sauf qu'on a beaucoup moins d'informations archives que pour Saint-Etienne.Par contre, beaucoup plus d'armes observées sur la période litigieuse.

FUEGO a écrit:Nous avons donc potentiellement dans la nature une carabine de gendarmerie F1111 dont le canon aurait été éprouvé début 1892 et une carabine de cavalerie F1111 dont le canon est éprouvé en 1891 en plus de ce mousqueton "faussement 1892"...

...et c'est pire à Châtellerault où il faut encore prendre en compte les carabines de cuirassier.

Quand on sait que la plupart de ces armes ont été transformées en mousqueton ultérieurement: quelle salade !

Le Ministre de la Guerre ne disait pas autre chose dans sa lettre au Directeur de la MAT en date du 11 septembre 1933 : il indique qu'on a porté à sa connaissance qu'il existait deux armes à même matricule F 1971 (sous-entendu j'imagine d'apparence identique de modèle). Qu'il apparaît que les armes, après transformation (en M16, là aussi sous-entendu), gardent leur matricule. Et qu'ainsi, de nombreuses séries de quatre mousquetons peuvent porter le même numéro matricule.
Il donne donc ses instructions : "il ne doit apparaître qu'un seul matricule sans surcharge. Les armes réparées ou transformées doivent porter certainement des numéros matricules différents".

On sait qu'il sera obéi à partir de... 1935, avec l'application de nouveaux numéros de série sur 25000-30000 armes totalement remaniées. Il s'agissait vraisemblablement d'armes à petit numéro de série litigieux, puisqu'on sait que des armes pareillement remaniées à numéros de série attribués uniquement aux mousquetons (au-dessus de A 50000 et G 5000) les ont gardés.
Mais ça, tu le sais parfaitement bien, puisque c'est même toi qui m'avait apporté cette dernière info au travers des armes de ta collection.

En revanche, pour toutes celles modifiées avant, ben c'est resté comme ça.
Exemples : A 3XX, canon MAC 1933, boîtier aux marquages effacés refrappé M16 (accessoirement, arme marquée "OF", donc ayant été Ofamisée), F 18XX, canon MAC 1934, boîtier idem que la précédente, sauf marquage "PK", donc arme parkerisée.

Alamas a écrit:Les numéros démarrent bien de F1, mais avec des armes produites après celles matriculées entre F20001 et F30881. 
Pour compliquer encore les choses, d'après les armes observées, pour celles comprises entre F1 et F20000, ce serait un mélange entre des Gendarmeries non sorties d'usine et modifiées et des mousquetons directement produits comme tel. Tu comprends dès lors l'intérêt de VivelaColo pour tout mousqueton compris dans ces numéros.

Les choses semblent légèrement différentes et peut-être un peu moins complexes à Châtellerault, sauf qu'on a beaucoup moins d'informations archives que pour Saint-Etienne.Par contre, beaucoup plus d'armes observées sur la période litigieuse.

Merci Arnaud, les choses sont bien plus claires ainsi...

Tu as bonne mémoire pour mes M16 tardifs qui ont gardé leur numéro d'origine.

Pour en revenir aux tableaux des productions présentés dans le bouquin de Mr HUON, définitivement truffés d'erreurs: je vais tâcher de les reprendre sur Excel et de les corriger avec mes modestes connaissances.
Si tu le veux bien, je te les transmettrais pour vérification et nouvelle correction: je pense qu'il est légitime que tous les collectionneurs de Berthier puissent s'appuyer sur des tableaux complets et relativement exacts...

lou gascoun a écrit:

Lebel 30 a écrit:A quel profondeur le trou stp

Je  suis parti de hez moi jusqu'à la fin de la semaine prochaine ... Je ne puis le mesurer.
je te dirai cela à mon retour.
 

Peut être simplement renégocier le prix ,puis qu’à priori il a l'air intéressant pour la collection ??

@+

...hautement intéressant !

Oui mais moi je l'ai acheté pour tirer ...
On me susure un coup de soudure par sécurité , ce qui ne prèsente aucune difficulté, mais en cas de revente cela paraitrait, à juste titre, hautement suspect.
Dommage, je l'aimais bien, mai j'en ai pris mon parti. Retour chez Cartry.!!l

Bonnes fêtes à tous.

lou gascoun a écrit:...
On me susure un coup de soudure par sécurité , ...

Pour la neutraliser * (empêcher le tir)


Parce que ci c'est pour "renforcer le métal à cet endroit la", c'est la pire idée! :twisted:

Ce qui peut se concevoir dans certaines utilisation de métaux est à proscrire absolument dans d'autres. Notamment en armurerie, pour les parties Boitier/canon. (& je dirais même: culasse)

Souder, c'est chauffer. Chauffer un métal, est surtout un acier qui a subit des traitement thermiques, c'est modifier sa structure cristalline. Et donc ses propriétés.
Et ces modifications sont imprévisibles, pour un néophyte.


*Neutralisation non officielle. Mais effective: empêcher le tir. Incidence faible sur le classement, l'arme reste en C, change juste d'alinéa. Les conditions d'acquisition restent les mêmes....

Oui tu as raison. De toute manière il va rester ainsi et prendre le chemin d'où il vient dès mon retour à la maison. A regret certes mais par raison.

Commencer un trou de neutralisation et s'arrêter après quelques tours de forêt c'est quand même curieux...
Reboucher un trou de neutralisation et ne pas l'araser extérieurement c'est tout aussi curieux !

Faudrait voir s'il n'y a pas eu tentative de démontage du canon ; ce trou borgne pourrait alors être destiné à une goupille empêchant le coussinet de glisser, parce-que le pan de déculassage des Berthiers n'est pas aussi efficace que celui des Lebel, à cause de la plus forte conicité du tonnerre.

Soudure ... effectivement ça risque plus d'affaiblir que de renforcer.

J'ai autrefois vu tirer pas mal de fusils goupillés et remis en service, mais le travail était parfaitement réalisé.
Taraudage du trou, bouchage par une vis soudée à l'argent sur toute sa longueur (au four), réfection d'un traitement thermique, arasage interne par une fraise de chambre fabriquée sur place. Les ateliers Alsthom étaient très performants (y-a plus de raison de rester discret, vu que des malfaisants ont jeté l'entreprise en pâture aux charognards).

Absent je n'ai pas l'arme sous les yeux mais nous l'avons bien examinée. Rien n'a alors attiré notre attention. Sur les photos que je viens de regarder je ne sais rien voir non plus concernant une tentative de dèmontage du canon, il n'y a d'ailleurs du moins à mes yeux rien de suspect sur les marques de centrage.On voit bien (pas sur.les photos) la conicité de la pointe du foret au fond du trou.
Une autre hypothèse (farfelue ?) Tentative de sabotage pour que l'arme "pête" dans les mains de son nouveau proprié  taire ? Ce trou est ancien.... et Cartry m'a confié l'avoir achetée en Allemagne...
Joyeux Noël à tous.

Je remonte ce post afin de rendre plus facilement accessible l'avatar du F1111 vendu puis repris ...et actuellement remis en vente par CARTRY  dont il est question dans le post "Carabine Berthier Mle 1890  transformée Mle 1892" de dirty larry.

 

Je modifie un peu le titre  afin mettre bien évidence le numéro de cette arme et que le futur acheteur, s'il est membre de ce forum, fasse affaire en toute connaissance de cause...

C'est tout à ton honneur. 

Je remonte ce post car le mousqueton F 1111 vient de refaire son apparition sur le site de M. Cartry, pour information.
JM 

...sous l'appellation BERTHIER M16.