Berthier 1892

Bonjour à tous
Suite à un héritage, j'ai en ma possession ce Berthier 1892
Je pratique le TLD et le balltrapp 
Je n'ai par contre aucune connaissance en matière d'armes anciennes
C'est pourquoi j' en appelle à vos avis d'experts
Il s'agit donc d'un Berthier 1892
8mm lebel 8*50
Aucune trace de piqûre rouille
La culasse a été changé, n° de série différent du reste de l'arme
Très bon état général 
Une centaine de munitions en état apparent de fonctionnement, mais à tester
Voilà ou s'arrête mon champ de connaissances
J'hesite à conserver l'arme ou bien la céder à un amateur... 
Merci pour vos retours!
Ps j'ai d'autres photos dispo

De loin, une partie de ces cartouches paraît être du modèle 1932 N (balle couleur argentée), qui ne doivent être tirées que dans les armes modifiées (un "N" est poinçonné au dessus de l'écrou de culasse).
Mais de toutes façons il faut éviter de tirer ces vieilles cartouches, qui sont souvent défectueuses. Car les français n'étaient pas très doués dans la fabrication des amorces : à part de nombreux ratés, le risque de long-feu ou même de balle coincée dans le canon est bien plus important qu'avec d'anciennes cartouches d'une autre nationalité.

Une photo du tonnerre et du marquage sur le boîtier culasse aiderait. Mais je dirais mousqueton 1892 assez précoce. Il a gardé pas mal de ses caractéristiques de jeunesse. 3 coups seulement, pas de garde main, pas de battant de crosse. Toutefois, le couloir de baguette semble avoir été rebouché. Il a gardé son embouchoir d'origine.

ederlezi a écrit:... pas de battant de crosse. ...

Plutôt "battant de crosse, pas de barrette"...
Effectivement, arme peu modifiée, le canal de baguette doit être bouché car si on avait à cette époque remplacé la crosse elle n'aurait plus de battant mais une barrette.
Je crois aussi deviner un guidon à lame et des gradins de hausse assez hauts à gauche, ce qui indiquerait une hausse "bi-carburant" (originelle modifiée pour balle D).
Si les gradins étaient aussi hauts des deux côtés (ceux du milieu presque à hauteur du dessus de la planchette) ce serait une hausse d'origine (Mle 1890), mais ne rêvons pas, c'est très rare.

En effet, barrette. Le numéro de série de la crosse suggérerait une carabine de gendarmerie produite en 1893 convertie pour la baïonnette du 92?

Poursuivons avec la MAC :
1893 : 12 500 + 16 640 (carabines de Gendarmerie "reconverties" par adjonction du sabre-baïonnette du mousqueton) A 1 - A 29140.

https://www.tircollection.com/t9657-productions-et-numeros-de-serie

Bonjour,

Très joli mousqueton, bien conservé avec sa bretelle
Cartouches et clips en bon état aussi

Cdlt,

ederlezi a écrit:Une photo du tonnerre et du marquage sur le boîtier culasse aiderait. Mais je dirais mousqueton 1892 assez précoce. Il a gardé pas mal de ses caractéristiques de jeunesse. 3 coups seulement, pas de garde main, pas de battant de crosse. Toutefois, le couloir de baguette semble avoir été rebouché. Il a gardé son embouchoir d'origine.

Le tonnerre? 
Dsl mes connaissances sont trop restreintes... 
De qu'elle partie s'agit il exactement ?

J'ai rajouté des photos
Désolé certaines en doublon, erreur de manipulation
Je n'ai pas trouvé comment les supprimer

Le tonnerre c'est la partie avant du boîtier de culasse dans lequel se vis le canon. Entre la culasse (fermée) et la hausse basiquement. Une photo du dessus serait super

Le tonnerre, au sens strict, c’est la partie élargie, renforcée, du canon qui se trouve au niveau de la chambre.
C’est une partie du canon, pas du boîtier de culasse.
Celle où ici est marquée MAC 1892.

Bonjour

Joli mousqueton!

Pour y voir plus clair, il faudrait une photo de toutes les faces de la partie entourée en rouge sur la deuxième photo: dessus et les deux cotés, et si vous vous en sentez la capacité, du dessous, après avoir démonté la crosse (ce qui est simple quand on sait le faire, mais un peu déroutant si on n'a jamais démonté de système berthier)

il faudrait aussi une photo de chaque partie entourée de bleu, pour voir de quel modele exactement il s'agit, et pour voir s'il y a des traces de l'ancien canal de baguette

Salutations

Il est bien beau ce mousqueton Berthier ! Je laisse les spécialistes des modifications et autres marquages s'exprimer...

Comme cela a été déjà écrit, j'estime qu'il ne serait pas très raisonnable de vouloir tirer les cartouches anciennes, même si l'arme est modifiée N. Avoir quelques clips est en revanche une bonne chose.

Au tir, le mousqueton Berthier est plutôt réputé pour son recul. Cela va changer de la 22 !

Je confirme, c'est "vivant"...tout comme le Lebel R35 d'ailleurs...

Le petit FUEGO est attendu pour une expertise au rayon des berthiers… 

Le canal a été rebouché, cela se voit sur la photo. Il a gardé son embouchoir avec le passage de baguette. Les marquages sur le boîtier nous diront si c'est bien un gendarmerie!

MikeDundee a écrit:Le petit FUEGO est attendu pour une expertise au rayon des berthiers… 

Hi, hi, hi !
...1m95 tout de même 


Pour le moment, difficile d'en dire grand chose: d'après le titre du post il s'agirait d'un mousqueton Mle 1892 (car visuellement cela pourrait aussi être une carabine de gendarmerie Mle 1890).
Le mois d'épreuve du canon serait une donnée précieuse au vu du numéro de série plutôt petit pour mieux connaître le bornage des productions:
Le mois d'épreuve se trouve sous le tonnerre et ça pourrait ressembler à ça :

...je parierais même sur un canon éprouvé en novembre (E E 9) 
Si le démontage t'inquiète, nous pouvons te faire un tutoriel, mais c'est vraiment enfantin.

Mais à tout hasard, n'y aurait-il pas une trace du macaron de réception sur le flanc droit de la crosse ?
Du genre:

Au vu de l'embouchoir à quillon et du canal de baguette bouché, c'est une arme qui est restée tardivement dans les inventaires de l'armée française (au moins jusqu'en 1926/1927) avec une forte probabilité qu'elle en soit sorti en juin 1940 au vu de sa culasse dépareillée, sans doute ramassée derrière un buisson par un résistant qui aurait récupéré l'arme abandonnée qui n'en avait pas...
...peut-être qu'il y a quelque par un mousqueton matriculé H92520 qui se ballade avec une culasse A 1037 ?

Merci pour toutes vos réponses
Des que j'ai un peu de temps j'essaie de vous apporter les précisions demandées

Modifié N. Donc oui, en arsenal assez longtemps. Étonnant qu'il ait gardé son canon d'origine tout ce temps!

D'ailleurs, comment expliquer que, pour les armes encore dans le circuit, presque tous les Berthiers ont reçu la modification N, ont eu leur canal de baguette rebouchés, mais que un nombre non négligeable n'ont jamais été convertis en 5 coups? Pareil pour les 07-15? Sachant que la modification 16 est antérieur au reste. Cela m'a toujours taraudé.

Pour les 07-15, c'est simple : on s'en foutait de ce fusil. Pendant les années 20, on avait d'autres priorités que les fusils d'infanterie. Durant les années 30, il devait être remplacé "incessamment sous peu" par les prochains fusils d'infanterie, qui n'arriveraient qu'en 1939 malgré son nom pour l'un, et après la guerre pour l'autre.

ederlezi a écrit:En effet, barrette. Le numéro de série de la crosse suggérerait une carabine de gendarmerie produite en 1893 convertie pour la baïonnette du 92?

Poursuivons avec la MAC :
1893 : 12 500 + 16 640 (carabines de Gendarmerie "reconverties" par adjonction du sabre-baïonnette du mousqueton) A 1 - A 29140.

https://www.tircollection.com/t9657-productions-et-numeros-de-serie

Depuis ce post (écrit par Alamas à l'origine) qui date quand même d'il y a treize ans, les connaissances sur les productions se sont un peu affinées:
- Une carabine de gendarmerie avec le numéro A 1037 aurait été produite entre février et mars 1892.

Au passage, aucune conversion n'a été faite sur la carabine de gendarmerie pour le système d'attache de sa baïonnette puisque le mousqueton 1892 a repris exactement le même système (quand bien même les baïonnette étaient différentes).

- Un mousqueton d'artillerie Mle 1892 avec le numéro A 1037 aurait été produit en novembre/décembre 1892 (voir fin octobre).
Aujourd'hui, c'est plus un faisceau d'indices qui me laisse à penser cela et Alamas penchait plutôt pour début 1893 mais aucune preuve définitive n'a été retrouvée dans un sens ou un autre.

...nous sommes toujours en attente de découvrir un mousqueton MAC numéroté entre A1 et A13360 avec sa crosse d'origine et un macaron de réception déchiffrable   

Je ne vais pas "spoiler" le chapitre du livre qui traite du sujet mais nous savons que la commande originelle de carabine de gendarmerie passée  à la MAC pour l'année 1892 était de 50000 armes.
- Le 30 août 1892, une Dépêche Ministérielle préconise de "de prendre les mesures nécessaires pour que la fabrication du nouveau mousqueton d’artillerie M^le 1892 soit substituée dans les plus brefs délais à la fabrication de la carabine de gendarmerie M^le 1890"
- Le 7 octobre 1892, une nouvelle Dépêche Ministérielle met fin à la production de la carabine de gendarmerie.
- Le 11 octobre 1892, le Ministre de la Guerre précise les termes du courrier précédent « toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à St Etienne qu'à Châtellerault, en sus du nombre (total) de 40000 seront transformées en mousqueton d'artillerie modèle 1892 par addition d'un sabre-baïonnette du modèle adopté. »


Or à cette date 36640 carabine de gendarmerie avaient été produites à la MAC soit 16640 de trop qui furent transformées en mousqueton Mle 1892 par changement du marquage du boîtier.
Il y a tout lieu de penser que le reliquat de 13340 armes (pour atteindre les 50000 de la Cde de 1892) fut commué en commande de mousquetons et qu'elle fut intégralement honorée.
Ce même mécanisme avait été appliqué à Saint-Etienne et ressort avec précision des chiffres de production de la MAS cités par Dubessy.

ederlezi a écrit:
Modifié N. Donc oui, en arsenal assez longtemps. Étonnant qu'il ait gardé son canon d'origine tout ce temps!

D'ailleurs, comment expliquer que, pour les armes encore dans le circuit, presque tous les Berthiers ont reçu la modification N, ont eu leur canal de baguette rebouchés, mais que un nombre non négligeable n'ont jamais été convertis en 5 coups? Pareil pour les 07-15? Sachant que la modification 16 est antérieur au reste. Cela m'a toujours taraudé.

Il ne faut pas se mettre martel en tête: le mousqueton Mle 1892 à 3 coups est resté jusqu'au bout dans les inventaires de l'armée française parallèlement au "mousqueton Modèle 1892 Modifié 16": en témoignent les tables de fabrication de 1925 qui détaillent les deux armes.

Le mousqueton 1892 y est néanmoins décrit avec quelques modifications par rapport aux tables d'origine: embouchoir à quillon à tête de clou, hausse symétrique (exit les gradins hauts pour la balle M), barrette latérale de crosse.

Donc rien d'étonnant que l'arme à 3 coups ait reçu les modifications suivantes (suppression de la baguette en 1926, modification N à partir de 1937 ) sans être modifiée M16 pour autant.

Bien sûr, il a été question plusieurs fois de faire évoluer les armes à 3 coups en armes à 5 coups mais outre le budget conséquent que cela représentait, cela nécessitait de retourner les armes en manufacture de façon massive alors qu'elles étaient dispersées dans tout l'Empire...

Ils ont donc sagement commencé par "traiter" des armes plus anciennes (carabines de cavalerie, de cuirassiers) ainsi que celles qui revenaient en manufacture pour réparation.

Merci Fuego. Doit on en déduire que le bouchage du canal de baguette ainsi que la modification N ne se faisait pas en arsenal mais en local?

Oui, ces deux opérations pouvaient aisément être réalisées en armurerie régimentaire.