avis Mossin Nagant 91/30.

Solitaire du 57 a écrit:... Actuellement je développe des chargements, en commençant par la A0 et de la belle plomb, pour aller progressivement vers des choses plus corsées, mais chaque chose en son temps. ...

Balle plomb et A0 c'est quand même du "chargement spécial".
Il me semblerait plus simple (et peut-être même moins scabreux) de commencer par un chargement "conventionnel". Certes doux, par exemple avec une balle plus légère que la 7.5 suisse et une poudre "non caractérielle" comme la Tu 3000.
Avec examen préalable du canon pour savoir s'il est plutôt du genre "GP 11" ou "GP90", ce qui pourrait avoir une influence sur le choix de la balle.


La remontée d'épaulement est ici associée avec un élargissement considérable. Il est donc à redouter que la douille de 7.62 Mosin, déjà un peu trop courte, raccourcisse encore lors du fire-forming (qui devrait être fait avec une feuillure calée à 0, au besoin jonc ou élastique façon PPU > Lebel, pour éviter l'allongement en bas du corps).
Même problème en 7.62 Mosin >> 30-284R ; je ne vois pas d'autre solution que d'essayer de trouver des 7.62 Mosin qui soient les plus longues possible (elles sont souvent plus courtes que 54.0) ; mais même avec un collet court ça doit marcher (éviter peut-être les poudres lentes, moins inflammables).

Verchère a écrit:

Solitaire du 57 a écrit:... Actuellement je développe des chargements, en commençant par la A0 et de la belle plomb, pour aller progressivement vers des choses plus corsées, mais chaque chose en son temps. ...

Balle plomb et A0 c'est quand même du "chargement spécial".
Il me semblerait plus simple (et peut-être même moins scabreux) de commencer par un chargement "conventionnel". Certes doux, par exemple avec une balle plus légère que la 7.5 suisse et une poudre "non caractérielle" comme la Tu 3000.
Avec examen préalable du canon pour savoir s'il est plutôt du genre "GP 11" ou "GP90", ce qui pourrait avoir une influence sur le choix de la balle.


La remontée d'épaulement est ici associée avec un élargissement considérable. Il est donc à redouter que la douille de 7.62 Mosin, déjà un peu trop courte, raccourcisse encore lors du fire-forming (qui devrait être fait avec une feuillure calée à 0, au besoin jonc ou élastique façon PPU > Lebel, pour éviter l'allongement en bas du corps).
Même problème en 7.62 Mosin >> 30-284R ; je ne vois pas d'autre solution que d'essayer de trouver des 7.62 Mosin qui soient les plus longues possible (elles sont souvent plus courtes que 54.0) ; mais même avec un collet court ça doit marcher (éviter peut-être les poudres lentes, moins inflammables).

J'en prend bonne note , même si ce n'est pas moi qui avait écrit cela , mais Garand 76 . (moi je n'en suis encore qu'à fabriqué mes cartouches  :rabbit 2:)

@+

Bonjour, quand un armurier mets ses MN 91/30 en liquidation j'usqua fin du stock, sa pue sur la qualité de l'arme ou bien je ne dois pas m'inquieter plus que sa, c'est chez armurerie grand est et j'avais prevu d'acheter le mossin la bas.

Merci.

ça dépend du prix....si il les met à 500 euro  en lançant une perche...c'est peut être juste parce que ce genre de truc marche...

la vente " juste avant kien aura pu "   ça marche toujours....

fifi25 a écrit:ça dépend du prix....si il les met à 500 euro  en lançant une perche...c'est peut être juste parce que ce genre de truc marche...

la vente " juste avant kien aura pu "   ça marche toujours....

Bonsoir, la justement il casse les prix , au lieu de 395 ils sont a 365, c'est pas une grosse baisse mais bon.

c'était moins de 250 il y a quelque années...il ne perd pas ...

j'ai eu les 2 miens début 2014 ( 1 rond de 1943 et un octo de 1934 )  pour 239 pièce....avec la bayo , le huilier à 2 compartiment , la bretelle ( bonne à jeter ) et le " tournevis  spécial "

fifi25 a écrit:c'était moins de 250 il y a quelque années...il ne perd pas ...

j'ai eu les 2 miens début 2014 ( 1 rond de 1943 et un octo de 1934 )  pour 239 pièce....avec la bayo , le huilier à 2 compartiment , la bretelle ( bonne à jeter ) et le " tournevis  spécial "

Bonsoir, de ce que j'ai compris il est en superbe état sortis de stocks militaires de 1946, Je sais pas qoi en penser.

Merci.

A part de rarissimmes exceptions tous ces Mosins 91/30 proviennent du même "pot commun" de fusils reconditionnés après 1945 puis mis en stockage longue durée. Au total, ça doit se compter en dizaines ou plutôt centaine de milliers de fusils que l'on pourrait tous qualifier de "en superbe état sortis de stocks militaires de 1946", vu que ceux proposés en armurerie actuellement ont tous été remis à neuf en arsenal à cette période (ou du moins 999,99% d'entre eux, j'ai croisé sur le net 1 (un) 91/30 non reconditionné à la vente )

Certains sont sans doute plus "beaux" que d'autres, plus précis ou plus agréables d'emploi, les hasards du remontage et des tolérances se cumulant dans un sens ou dans l'autre : le seul véritable moyen de le savoir est de tirer avec...

 D'un point de vue collection, leur intérêt est limité par leur caractère très courant et leur reconditionnement post -1945. Ce sont plus des armes "de surplus" que de collection, évocatrices de la 2e GM mais qui n'en ont plus le "jus".  

 D'un point de vue tir, certains tireurs en sont très contents, d'autres non. Mon avis personnel, qui n'engage que moi, est que le principal intérêt de ces engins est de pouvoir faire du tir récréatif au gros calibre avec des cartouches à 30 cts/pièce sans avoir à les recharger. J'ai acheté un 91/30 boîtier octogonal du temps où ils étaient à 230 euros, pour faire sonner du gong à 200 m sans me ruiner : ça marche.... mais pour de la précision ou l'agrément d'emploi, ça n'arrive pas à la cheville d'un suisse ou d'un M96 suédois... et actuellement on trouve des G11 ou des K11 suisses moins cher que des Mosin, et niveau qualité y'a pas photo...

Dirty Larry a écrit:

 D'un point de vue collection, leur intérêt est limité par leur caractère très courant et leur reconditionnement post -1945.

 Certains ont eu des bois remplacés d'autres non dans le reconditionnement post 1945. D'un point de vue collection, ils présentent un intérêt évident lié au rôle de la Russie dans la deuxième guerre mondiale. Quant à la précision du tir , elle est,  de mon point de vue,  celle du tireur, pas celle de l'arme.

Pasc, les deux ne sont pas incompatibles : ces 91/30 ont effectivement un intérêt évident de par leur participation au conflit, mais à mon sens limité par leur reconditionnement pour ceux qui ont subi ce "traitement", par rapport à un 91/30 non reconditionné qui nous serait parvenu dans son état d'origine. 

 Pour la précision du tir, je suis aussi d'accord avec toi, c'est avant tout le tireur qui compte... pour la précision intrinsèque de l'arme, je constate que mes groupement au M96 ou au G11 sont bien plus serrés (mais cela peut venir de l'adéquation arme/tireur), et que les tireurs obtenant les meilleurs résultats en TAR (dont je ne fais pas partie) le font souvent avec des K31, Springfield 1903, Enfield N°4 MKI, etc... même si je confesse volontiers avoir vu, sur le net ou en vrai, de très beaux groupements au Mosin.

Les 91/30 à boîtier octogonal ne sont pas des 91/30,ils sont datés antérieurement à 1930,  ce sont des Dragons reconditionnés en 91/30 ( hausse métrique remplaçant la hausse impériales etc .... Donc certains, pas tous,  Mosin ont subi des reconditionnements à différentes époques, mais il faut bien se garder de penser que les Mosin vendus aujourd'hui ont tous été reconditionnés. Ceux que j'ai vus achetés récemment au stand datés des années 40, m'ont semblé d'origine et non modifiés, cela se voit particulièrement à l'absence d'échancrure du bois au niveau de la grenadière. Mais les évolutions d'armes n'ont rien de spécifique au Mosin, les Berthier 1907/15 sont modifiés 16, les Mauser G98 perdent leur hausse escargot etc ... Du point de vue collection un  modèle d'origine me semble aussi intéressant qu'un modèle reconditionné en arsenal.

pasc a écrit:Du point de vue collection un  modèle d'origine me semble aussi intéressant qu'un modèle reconditionné en arsenal.

 C'est une question de goût... où je te rejoins ! A titre personnel je préfère une arme reconditionnée (plusieurs fois si possible) témoignant de sa longue "carrière" : c'est le cas de pas mal de mes armes, qui m'ont séduit justement pour cela : SMLE de 1913 reconditionné 3 fois (la dernière en 43 avec un canon neuf), Mosin 91 Remington reconditionné en Finlande avec une crosse locale, USM1 de 44 modifiée hausse réglable et porte-baïo... ne parlons pas des mousquetons Berthier ou le "suivi des modifications" sur parfois plus de 40 ans de service est souvent passionnant... 

 Dans le cas des Mosin 91/30 "tout-venants", ce qui me plaît moins est le côté "on prend un container de 91/30, on démonte, on rebronze, on remonte au pif et on rematricule, un coup de vernis et hop en caisse" : tous ceux que j'ai vu de près avaient des pièces au numéro barré témoignant, au-delà d'un reconditionnement individuel de l'arme, de la transformation d'un lot de fusils en lot de pièces, puis à nouveau en lot de fusils (bref des "fusils mélangés").

En gros j'ai tendance à voir les 91/30 reconditionnés qui ont inondé le marché des dernières années comme des fusils remontés à partir de pièce 2e GM, plus que comme des fusils 2e GM reconditionnés. J'avoue que la différence est subtile...

Par contre si tu en as vu des "homogènes" (toutes pièces au même matricule d'origine et toutes au standard correspondant à la date du canon, ou remplacement d'un seul élément et tout le reste cohérent) c'est que mon interprétation du processus de reconditionnement soviétique était inexacte (et là je trouve que ça devient très intéressant, de penser que des mosins ont été "reconstruits", d'autres justes "rafraîchis") .

Par contre le boîtier octo ne désigne pas forcément une fabrication initiale avant 1930 : si j'en crois le site de référence 7.62X54R.net (http://7.62x54r.net/MosinID/Mosinprimer.htm) la mise en production des boîtiers ronds ne débute qu'en 1935-36, des 91/30 ont donc été construits neufs en boîtier octo.

Les crosses ne me semblent pas non plus un marqueur déterminant s'il est pris isolément : mon 91/30 octo daté 31 a une crosse précoce (avec des rosettes vissées au passages des colliers de bretelle) mais un pontet-magasin rematriculé, il se peut donc que la crosse, comme le pontet-magasin, provienne d'un autre fusil démonté lors de la même session de "reconstruction". 

Bref, ça me titille et je vais le ressortir du placard, jeter un œil aux divers numéros voire filer un coup de démontage pour renifler de plus près l'engin... Si la réalité est plus complexe que ce que je croyais, j'en serai le premier ravi

La grande majorite des 91/30 vendus en Europe depuis 2000 proviennent d'Ukraine ou un important arsenal de reconditionnement existait. Et de fait, si ils ont fini en Ukraine c'est pour etre reconditionnes, ceci expliquant cela.

Le 91/30 c'est comme le MAS 36 : produit en masse, reconditionne et stocke puis vendu en l'etat. Dans le lot il y en a beaucoup de bons et beaucoup de mauvais

Le loto quoi

V

Dirty Larry a écrit:A part de rarissimmes exceptions tous ces Mosins 91/30 proviennent du même "pot commun" de fusils reconditionnés après 1945 puis mis en stockage longue durée. Au total, ça doit se compter en dizaines ou plutôt centaine de milliers de fusils que l'on pourrait tous qualifier de "en superbe état sortis de stocks militaires de 1946", vu que ceux proposés en armurerie actuellement ont tous été remis à neuf en arsenal à cette période (ou du moins 999,99% d'entre eux, j'ai croisé sur le net 1 (un) 91/30 non reconditionné à la vente )

Certains sont sans doute plus "beaux" que d'autres, plus précis ou plus agréables d'emploi, les hasards du remontage et des tolérances se cumulant dans un sens ou dans l'autre : le seul véritable moyen de le savoir est de tirer avec...

 D'un point de vue collection, leur intérêt est limité par leur caractère très courant et leur reconditionnement post -1945. Ce sont plus des armes "de surplus" que de collection, évocatrices de la 2e GM mais qui n'en ont plus le "jus".  

 D'un point de vue tir, certains tireurs en sont très contents, d'autres non. Mon avis personnel, qui n'engage que moi, est que le principal intérêt de ces engins est de pouvoir faire du tir récréatif au gros calibre avec des cartouches à 30 cts/pièce sans avoir à les recharger. J'ai acheté un 91/30 boîtier octogonal du temps où ils étaient à 230 euros, pour faire sonner du gong à 200 m sans me ruiner : ça marche.... mais pour de la précision ou l'agrément d'emploi, ça n'arrive pas à la cheville d'un suisse ou d'un M96 suédois... et actuellement on trouve des G11 ou des K11 suisses moins cher que des Mosin, et niveau qualité y'a pas photo...

Salut, quand tu dis remis a neuf, c'est un canon neuf sur tous les surplus ou pas forcément ? Merci.

Quand je dis remis à neuf, c'est - autant que je sache - : on prend des tombereaux de 91/30 qui ont servi, on les démonte, on jette les pièces HS, on rebronze au bain les pièces conservées, on ponce les crosses conservées, on remonte des fusils avec des pièces piochées dans le tas, on rematricule le tout, un coup de vernis, un coup de graisse et hop, en caisse. 

  J'ignore si certains ont été remontés avec des "canons neufs" : dans le tas d'ensemble canons-boîtiers conservés il devait y en avoir avec des tubes plus ou moins usés, certains ayant beaucoup tiré, d'autres non : beaucoup ont été réalésés sur quelques centimètres à la bouche, pour les "rafraîchir" , et avaient donc déjà suffisamment servi pour que les nettoyages à la baguettes par la bouche bouffent les rayures.

 Je pense qu'à l'époque l'objectif était de valoriser le stock en garantissant que les armes reconditionnées soient "en état de marche" ou "bonnes de guerre" si l'on préfère, et pas de faire des armes de bench-rest.

 L'état du canon n'est d'ailleurs pas le seul facteur à jouer sur la précision, il y a aussi, notamment sur ce genre d'engin, la mise en bois, qui doit d'autant plus jouer que les tolérances de fabrication/reconstruction vont, selon les cas, jouer en faveur ou au détriment de la précision intrinsèque de l'engin... 

 Joue aussi la détente, plus ou moins bonne... la munition, évidemment, et le tireur, avant tout ! Sur un 91/30 tant que le canon n'est pas marron de rouille par ce que le précédent propriétaire ne savait pas le nettoyer, je ne me ferai pas des nœuds au cerveau pour savoir si le tube a tiré 50 coups ou 500...

 Pour finir sur un exemple, j'ai un 91/30 reconditionné avec un canon d'aspect magnifique, quasi "miroir", et un 91 tout court ( Reminton 1917 "Finlandérisé") dont le tube ressemble intérieurement à un vieux tuyau de poêle pas ramoné depuis un siècle.... et qui a été déjà réalésé à la bouche sur 5 centimètres. 

 Avec la même munition et dans les mêmes conditions,  je fais de très loin de meilleurs scores avec le 91 au canon "pourri". Les raisons ? la détente, les instruments de visée, le feeling, que sais-je... le calage virtuose de la boiserie par les armuriers finlandais ? ça peut jouer, pourquoi pas.... En tout cas, ce n'est certainement pas l'état (apparent) du canon qui explique la différence... 

 Bref, à ta place, si je voulais acheter un 91/30,  je ne fierai pas aux annonces du type "canon neuf" ou "monomatricule neuf de stock" etc... qui peuvent s'appliquer à toutes ces armes reconditionnées... et : 

- Soit je choisirai un vendeur avec des prix intéressants et je laisserai faire le hasard (ce que j'avais fait avec mon 91/30) 

- Soit je me déplacerai pour le choisir et je prendrai... celui qui me plaît le plus, comme ça, à l'avoir en main, sans me poser plus de questions. 

Cela reste un avis personnel... bonne chasse !

je m'as un peu gourré ..c'est 1931 pour l'octo assez bien usiné...et 1943 pour le rond ....fini avec les dents

Dirty Larry a écrit:... Je pense qu'à l'époque l'objectif était de valoriser le stock en garantissant que les armes reconditionnées soient "en état de marche" ou "bonnes de guerre" si l'on préfère, et pas de faire des armes de bench-rest. ...

Oui, le genre de stock destiné à être distribué à raison d'un fusil pour 3 hommes, celui portant le fusil courant devant et les deux autres derrière, attendant leur tour. Comme l'a fait peu de temps après un pays voisin...

fifi25 a écrit:je m'as un peu gourré ..c'est 1931 pour l'octo assez bien usiné...et 1943 pour le rond ....fini avec les dents

Je connais un "fini avec les dents" qui tire plutôt bien.

Alors bien sûr, d'un côté ça craint un peu de se pointer sur le pas de tir avec une pétoire portant de grosses traces de lime bâtarde bien visibles.
D'un autre côté, il est plutôt jouissif de fiche la pâtée, avec ce truc immonde, à un petit frimeur faisant admirer son super-machin tout miroitant !
A tel point que si j'avais le choix entre deux armes également très précises, l'une super bien finie et l'autre pire que grossière, je préférerais peut-être la seconde : ça frime sacrément plus !

Une petite anecdote que je trouve intéressante:

J'ai deux mosin en 7.62x54:
Un "sniper", Izvetsk de 1938,
Un "troupe" Tula de 1938 aussi.

Quand je rechargeais, les cartouches à base de douille recalibrées partiellement du Sniper ne permettait pas de verrouiller la culasse du Tula!
Avant hier, j'ai essayé des partizan 170 grs dans mes deux MN (bons résultats, à confirmer à la prochaine compétition).
Ayant eu peur d'avoir mélanger les douilles, je les toutes chambrées pour faire la différence. Je confirme: les douilles tirées dans le sniper ne vont pas  dans le Tula...! Alors que l'inverse fonctionne.
Comme quoi, ces armes peuvent êtres différentes d'un modèle à l'autre.

Après avoir rechargé, j'ai arrêtè et depuis je tire des surplus, chinoises de préférence, avec lesquelles j'ai eu d'excellent résultats dans le passé (genre 182 en compet TAR). Mais ça, c'était avant. Depuis un ou deux ans les résultats baissent. C'est pourquoi j'essaye les partizan qui m'ont l'air d'être pas mal. Je les teste en compet TAR amicale le WE prochain...

Moi, j'aime bien les modèles 1943 et leur absence de finition, marque de l'époque difficile qui était la leur...

Sinon,  ces Mosin n'ont été réparés que dans la nécessité de leur état.

Une preuve, le mien est un Dragon de 1925 mis au standard 91/30. Il est passé en arsenal où son bois a été changé et remplacé par un modèle 'récent' qui présente les deux échancrures avant, sans doute dans les années 60. Je suis certain que son canon  n'a pas été changé parce que, quand je l'ai acheté , il était équipé du guidon de la hausse d'origine Kropatchov, alors que la planchette est du type métrique. Erreur de l'arsenal , mais le fusil n'avait jamais pu tirer dans ces conditions ...
Sur les stands, on voit des 91/30 avec bois d'origine aussi qui n'ont fait l'objet d'aucune modification.
Plus rare, j'ai vu chez un armurier un Mosin avec des entures d'arsenal, sans remplacement du bois par conséquent .

Dirty Larry a écrit: pour de la précision ou l'agrément d'emploi, ça n'arrive pas à la cheville d'un suisse ou d'un M96 suédois... et actuellement on trouve des G11 ou des K11 suisses moins cher que des Mosin, et niveau qualité y'a pas photo...

Voilà...C'est pour ça que j'hésite à acheter un Mosin, malgré son intérêt historique évident: reconditionné ou pas, ça reste le fusil de la Grande guerre patriotique, pas un bijou d'horlogerie passé directement de la forteresse au surplus, sans avoir jamais tiré une cartouche ailleurs qu'à l'entraînement...mais comme ce qui m'intéresse avant tout, c'est de tirer...ah, dilemme cornélien !!!

Dirty Larry a écrit: pour de la précision ou l'agrément d'emploi, ça n'arrive pas à la cheville d'un suisse ou d'un M96 suédois... et actuellement on trouve des G11 ou des K11 suisses moins cher que des Mosin, et niveau qualité y'a pas photo...

C'est un point de vue , pas une vérité absolue . J'ai les deux, Mosin et G11 et j'aime tirer avec les deux, chacun avec des performances différentes surtout en termes de poids et maniabilité

pasc a écrit:

Dirty Larry a écrit: pour de la précision ou l'agrément d'emploi, ça n'arrive pas à la cheville d'un suisse ou d'un M96 suédois... et actuellement on trouve des G11 ou des K11 suisses moins cher que des Mosin, et niveau qualité y'a pas photo...

C'est un point de vue , pas une vérité absolue . J'ai les deux, Mosin et G11 et j'aime tirer avec les deux, chacun avec des performances différentes surtout en termes de poids et maniabilité

 Oui, tu as raison, j'ai fait un raccourci mêlant plusieurs types de considération : (je laisse volontairement de côté la question de la munition) 

 - La qualité de fabrication et d'ajustage : dans ce domaine, un M96 suédois ou un G11 sont clairement mieux finis et mieux ajustés que la majorité des 91/30. 

 - La précision intrinsèque de l'arme, ou ces mêmes M96 ou G11 sont, autant que je sache, généralement supérieurs à un 91/30 : mais cela n'est sensible qu'avec de très bons tireurs, ou avec l'arme utilisée sur appui avant et arrière .( et toujours un excellent tireur), etc. : il y a aussi, semble-t-il, pas mal de variations entre les 91/30 (état du tube, mise en bois, feuillure, etc...), certains résultats prouvent que des 91/30 peuvent être très précis.  

 - La précision "pratique" = les résultats au tir, qui dépendent notoirement de la qualité du tireur, mais aussi de son adéquation, de son "feeling" avec l'arme, du poids et de la maniabilité que tu cites justement...

 - L'agrément au tir, qui est effectivement subjectif, et influe notoirement sur les résultats ! 

Ce sur sur quoi je pense que nous sommes d'accord, c'est sur l'importance de ces deux derniers domaines 

Exactement, que ton score soit de 90 / 100 ou de 95 / 100 ne fera pas changer le monde ni n'augmentera ton bonheur. 

Prends donc le Mosin si c'est celui qui t'attire, même si il tire peut-être moins bien que le K11 au même prix. 

Moi j'ai un Mosin M44 et un K11, et ben je préfère tripoter le Mosin que le K11. 
Et il tire aussi bien que le K11 dans mes mains. 

Et puis si t'en a marre du Mosin tu peux toujours le revendre, c'est pas difficile de vendre des jouets dans cette fourchette de prix. 

vince24 a écrit:Et puis si t'en a marre du Mosin tu peux toujours le revendre, c'est pas difficile de vendre des jouets dans cette fourchette de prix.

Sauf si l'acheteur se dit qu'il pourrait avoir un "11" pour moins cher !

Bonsoir, je voulais savoir si les munitions Tullamo se trouvent en France, un youtuber en avait acheté une fois en France a 12E la boite, soit presque le même prix que de la munition de surplus, ou en trouver ? Merci.