Premier équipement de rechargement pour débuter

Bonjour

Quand on observe le mouvement du factory crimp die , on peut constater que les bords des mors sont en contact très rapidement entre eux. A peine un tour en fait ce qui laisse peut d'alternative pour doser le serrage doux, demi-doux et fort sur un profile HPBT en tout cas.

Je viens de commander des outils RCBS (jeu de 2 outils) je souhaite sertir avec le factory , il va donc falloir que je règle le second outils pour qu'il ne sertisse pas en utilisant que le poussoir, c'est bien cela.

JM

Verchère a écrit:Le pied à coulisse en tôle emboutie, quelques messages plus haut, il est estampillé "Facom" ??
Y ressemble pourtant bien aux "Colombus" au 1/10, qui n'étaient bons qu'à identifier la taille d'un boulon...

Facom-Dela, pour être tout-à-fait précis:



Il m'est d'excellent service depuis près de vingt ans et je n'ai jamais eu de raison d'en changer, même après la perte de l'écrou de blocage en position.

fifi25 a écrit:attention a NE PAS utiliser le factory crimp à machoire A VIDE , 

Pour la mémoire de forme je pense car on joue sur l’élasticité du métal.
Merci de l'info, car les docs en anglais et moi......

A la limite je pense qu'il ne faudrait pas le laisser réglé en permanence de façon à ce que le métal "revienne" durant le rangement.

JM

JIEME41 a écrit:

A la limite je pense qu'il ne faudrait pas le laisser réglé en permanence de façon à ce que le métal "revienne" durant le rangement.

JM

De fait , il revient à zéro sans utilisation dans sa boite !!

Pour ceux qui n'ont pas d'a priori sur la qualité d'un pied à coulisse numérique à 9€, celui de LIDL est en vente la semaine prochaine. C'est un article qui revient régulièrement chez eux et je dois avouer que si j'étais très sceptique au début, j'ai bien dû admettre qu'il est d'une précision tout à fait correcte et d'une robustesse supportable pour un usage soigneux.

Pour mieux connaître le Factory Crimp Die LEE (c'est en français) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Vrac/FCD_LEE.pdf

Le risque en serrant le Crimp Die à vide, c'est de mettre les lames de la pince en accordéon ; mais ça ne peut arriver que si l'outil est positionné de façon farfelue, avec les lèvres arrivant en contact quand le bélier est proche du Point Mort Haut, position qui donne une force illimitée (enfin, limitée uniquement par l'élasticité des divers composants de la presse).

Le Crimp Die se détendant naturellement quand le bélier s'abaisse, et ne possédant d'ailleurs aucun réglage, l'idée de le "dérégler pour le mettre au repos" n'a aucun sens...
A moins qu'on ait l'habitude de le laisser sur la presse avec le levier pendant, en appui permanent... Et encore, faudrait bien quelques dizaines d'années pour que les lames s'avachissent...

Compte-tenu de la conicité relativement forte de la portée de serrage (nécessaire pour que la pince se ré-ouvre automatiquement), il est effectivement illusoire de vouloir régler la force de sertissage en jouant sur la position de la matrice (d'autant que ça impose de travailler au PMH, où justement la position est des plus impécises et où l'effort est incontrôlable).
La bonne position est nettement plus bas, là où l'action de sertissage demande un réel effort sur le levier ; effort assez réel pour qu'on ressente bien la différence entre "doux", "moyen" et "dur". Un dispositif dynamométrique serait le seul outil permettant de quantifier cet effort pour le régulariser.
Mais le plus simple, le levier dynamométrique, reste subjectif car le rapport de démultiplication dépend de la position exacte de la matrice.
Un poussoir dynamométrique linéaire, intercalé entre le bélier et le shell-holder, serait la seule solution rigoureuse ; mais la place manque pour l'insérer, ce qui oblige à concevoir un truc bien tortueux, très incommode d'emploi.
En fait, si l'outil est réglé assez bas on sent nettement par l'intermédiaire du levier de presse que ça monte librement (approche), que ça freine un peu (pliage des lèvres dans la gorge), et que ça durcit d'un coup (les lèvres touchent le fond de la gorge). Il ne sert à rien d'aller plus loin, sauf si on veut écrabouiller le milieu de la balle dans l'espoir d'en faire sortir du jus...
Et puis si la balle n'a pas de gorge ... et bien on ne la sertit pas, vu qu'elle est pas prévue pour !


Puisqu'il en a été causé (ici ou ailleurs),
Le positionnement au PMH est mécaniquement mauvais pour la plupart des usages, car la position exacte d'arrêt dépend largement de l'effort développé. En siégeage par exemple, il est illusoire de vouloir obtenir ainsi une LHT relativement constante, car certaines balles ont un peu plus de mal à rentrer que les autres : l'élasticité du cadre de la presse et surtout de l'embiellage feront alors que la balle plus rétive sera moins enfoncée. La différence est encore plus grande avec la cartouche témoin qu'on aura utilisée pour retrouver la même LHT qu'à la séance précédente, car en réglant sur ce témoin on vient en contact doux sans forcer aucunement (sinon on le fausserait).
Certes avec les siègeurs usuels on ne peut pas faire autrement : mais c'est pas parce qu'ils sont mal conçus que ça rend la solution plus correcte !

Une autre cause d'irrégularité de positionnement est l'inadéquation de la forme du poussoir, qui a en croire les bons manuels devrait être commandé spécifiquement pour chaque balle (j'ai essayé, mais le commerçant m'a envoyé au pelotes).
On peut fabriquer soi-même les poussoirs (le principe du LEE flottant est alors bien plus commode) en même temps qu'on fabrique les outils de matriçage ou le moule à balle, avec les mêmes outils et paramètres.
BRX avait trouvé une solution quasi-parfaite, en coulant un poussoir en zamak directement autour d'un projectile du type prévu (il faut tout de même préparer un montage pour tenir ce projectile bien droit durant la coulée).

Sinon, il est utile de rester fidèle à une marque de JO, ce qui permet d'en panacher les composants. Il ne doit pas appuyer la balle sur un cercle trop étroit (risque de déformation), ni trop près de la pointe (qui est généralement bien irrégulière) ni trop près de la base (ce qui impose une paroi de poussoir très fine, et la pièce se fend bien plus facilement qu'on croirait).

Et pour conclure, prétendre mesurer très finement une LHT sur une balle HPBT ou une pointe en plastique, ça tient de la rigolage : y-a qu'à les regarder à la loupe, pour voir qu'y en a pas deux pareilles !

Verchère a écrit:
Et pour conclure, prétendre mesurer très finement une LHT sur une balle HPBT ou une pointe en plastique, ça tient de la rigolage : y-a qu'à les regarder à la loupe, pour voir qu'y en a pas deux pareilles !

A chaque fois que je mesure la LHT de mes balles je me fais la même réflexion...    Et j'en déduis que cette notion de LHT ne requiert pas tant de précision que ça (on reste dans les 1/10 de mm quand même bien sûr) et n'influe pas tant que ça non plus sur le résultat en cible...

Bonjour,

Merci pour la documentation technique, vraiment claire et détaillée. 
Impeccable.

Les HPBT ont une petite bavure d'usinage à leur sommet c'est un fait, j'ai constatée cette irrégularité  justement en prenant les mesures à la sortie des premières cartouches assemblées. Cette petite excroissance sur la Sierra est en forme d'encoche en L . Et d'ailleurs sa forme est quasiment identique d'une balle à l'autre. On peut d'ailleurs la mesurer en positionnant le pieds à coulisse avec précaution.

Je souhaite mesurer la longueur totale des cartouches finies peut être pas pour une notion de calcul balistique de positionnement parfait du projectile en chambre ( dans des armes de TAR faut peut être pas exagérer on le sait), mais bien dans un soucis d'uniformité des cartouches et un soucis de précision relative en tout début de la phase de rechargement.

Apres tout, la recherche d'une certaine précision ( je n'ai pas dit précision certaine) dès le départ de l'assemblage d'un produit fini, n'est elle pas le gage d'une tolérance minimisée en fin de cycle quand la même attention a été portée aux différentes phases du rechargement concerné? Chaque tireur/rechargeur œuvrant à sa manière et considérant à sa façon, cette notion de précision.... 

Ceci mis à part, avant de commencer le rechargement, je croyais naïvement que la qualité de finition des divers outillages dans le monde du rechargement était plus aboutie, voire même j'oserais dire , plus sérieuse. Je suis un peu déçu, c'est vrai de m'être fait tout un film en regardant Yves MONTANT recharger ses munitions dans " Police Python 357". 

Je suis peut être trop cartésien........ je vais tout de même continuer à mesurer mes cartouches, peut être m'épanouirai je ?


JM

Le problème n'est pas ici de savoir s'il est important d'avoir la meilleure régularité dimensionnelle possible, c'est de mesurer cette régularité d'une façon pertinente.

Or la LHT ne reflète que très approximativement la régularité du rechargement. Alors il faut choisir, soit :
- on se contente d'une précision admise comme grossière et on ne chipote pas au 1/10,
- on mesure plutôt la cote L3 + G à l'aide d'une bague calibrée au diamètre d'alésage du canon,
- on mesure d'abord chaque balle pour corriger la LHT en fonction des variations des projectiles.

Rigolez pas, mesurer la longueur de chaque balle (et la numéroter) je l'ai parfois fait. Mais c'était pour évaluer l'allongement provoqué par le forcement dans les rayures, selon le nombre de rayures et avec différentes nuances d'alliage (avec balles monométalliques bien sûr, le tir des chemisées ne laissant pas grand chose de mesurable). En première conclusion, la balle tirée dans 6 rayures était plus étirée en longueur que la balle tirée dans 4 rayures.

PS : la qualité de finition des outils de rechargement, est ce qu'elle est ... tout de même pas si mauvaise. Le problème est surtout la qualité de conception, souvent bien inférieur à la qualité de finition... Sauf généralement chez LEE, où c'est plutôt l'inverse.
On peut donc choisir, entre privilégier l'apparence ou le fond... Les deux ça paraît être trop demander (et pourquoi pas le cul de la crémière, tant qu'on y est ?)

J'ai initié une discussion par et pour les débutants, sur l'inventaire minimaliste et basique des outils permettant de démarrer. Le titre était pourtant clair mais ça dérive et ça devient trop pointu et jargonneux pour moi.

Ce n'est pas inintéressant, mais carrément pas compréhensible quand on parle des réglages de tel ou tel outil que tout le monde n'a pas eu dans les mains. Ça parle sans aucun doute à ceux qui savent déjà, mais ça n'apprend rien et ça largue ceux qui n'y connaissent rien.

Le machin-chose de chez LEE, sans illustration, je ne sais pas ce que c'est, à quoi ça sert et en quoi ça se différentie du truc-bidule de chez RCBS ou autre. S'il vous plait, quitte à dériver, si vous pouviez accompagner vos post d'images ce serait sympa.

Ou alors créez une autre discussion. Celle-ci, c'était plutôt une liste à la Prévert. Vous allez me dire que ce genre de trucs basiques ne vous intéresse pas et se trouve ailleurs, mais vos trucs obscurs ont vraisemblablement aussi été discutés ailleurs. Bon, avec un petit effort, j'arrive à comprendre ce qu'écrit Verchère sur la LHT, mais c'est une exception.

Il y avait un sujet très intéressant, datant de l'antiquité du forum: reloaderie...
J'avais essayé de relancer, sans succès....

Pour l'outillage, la lecture, relecture, étude des manuels (en Français, en tout cas) et limité.
C'est pas des catalogues.
L'autre option, c'est d'être guidé par un/plusieurs gourou. Ça permet de toucher du matériel. Et de se faire un opinion. (indispensable, utile, accessoire mais parfois nécessaire, inutile, mais c’est à la mode, & c'est pour "flamber")
Les vidéo sur le net sont parfois pas mal. Mais il y a pléthore, c'est plus ou moins bien fait, c'est assez disparate (à quand un manuel de rechargement avec tutos en vidéo !!!)
Sur les forum, pareil. quelque fois des sujet sur une presse, un outillage. Rarement développé (parfois même pas de photos!). Encore moins didactique.
Parfois le sentiment que c'est un sujet de spécialistes, difficile d'accès aux néophytes. Pas toujours! Il y a ici ou là des sujets intéressant & bien fait.

On lit beaucoup de choses sur les accessoires. Peu sur l'essentiel (trop évident? )

Un sujet, parfois intéressant, & surtout rigolo!   (y'a même du suspens! ) : Atelier de Rechargement - montrez le vôtre !!!

En persistant à croire que je fais des progrès dans le rechargement, je parviens à suivre à peu près Verchère dans ses diatribes techniques, ce qui est bien avec ce forum, c'est que tu n'es pas obligé de faire croire que tu as tout compris......  

Mais ça aide, fortement, très fortement.

C'est vrai qu'on s'est éloigné un peu de ton sujet....
JM

Pâtre a écrit:

Il y avait un sujet très intéressant, datant de l'antiquité du forum: reloaderie...
J'avais essayé de relancer, sans succès....

Pour l'outillage, la lecture, relecture, étude des manuels (en Français, en tout cas) et limité.
C'est pas des catalogues.
L'autre option, c'est d'être guidé par un/plusieurs gourou. Ça permet de toucher du matériel. Et de se faire un opinion. (indispensable, utile, accessoire mais parfois nécessaire, inutile, mais c’est à la mode, & c'est pour "flamber")
Les vidéo sur le net sont parfois pas mal. Mais il y a pléthore, c'est plus ou moins bien fait, c'est assez disparate (à quand un manuel de rechargement avec tutos en vidéo !!!)
Sur les forum, pareil. quelque fois des sujet sur une presse, un outillage. Rarement développé (parfois même pas de photos!). Encore moins didactique.
Parfois le sentiment que c'est un sujet de spécialistes, difficile d'accès aux néophytes. Pas toujours! Il y a ici ou là des sujets intéressant & bien fait.

On lit beaucoup de choses sur les accessoires. Peu sur l'essentiel (trop évident? )

Un sujet, parfois intéressant, & surtout rigolo!   (y'a même du suspens! ) : Atelier de Rechargement - montrez le vôtre !!!

A oui ce serait intéressant que chacun fasse voir une photo de son atelier
Tu fais un post la dessus ?

JM

J'ai eu ce manuel pour Noel...
Vraiment intéressant et ça se lit sans difficulté. Plein de choses à apprendre pour le débutant.

Je remets le lien déjà posté par Pâtre pour ce qui veulent nous faire profiter de leur atelier de rechargement :

https://www.tircollection.com/t11774-atelier-de-rechargement-montrez-le-votre?highlight=atelier

.

Laurent C a écrit:J'ai initié une discussion par et pour les débutants, sur l'inventaire minimaliste et basique des outils permettant de démarrer. Le titre était pourtant clair mais ça dérive et ça devient trop pointu et jargonneux pour moi.

Ce n'est pas inintéressant, mais carrément pas compréhensible quand on parle des réglages de tel ou tel outil que tout le monde n'a pas eu dans les mains. Ça parle sans aucun doute à ceux qui savent déjà, mais ça n'apprend rien et ça largue ceux qui n'y connaissent rien.

Le machin-chose de chez LEE, sans illustration, je ne sais pas ce que c'est, à quoi ça sert et en quoi ça se différentie du truc-bidule de chez RCBS ou autre. S'il vous plait, quitte à dériver, si vous pouviez accompagner vos post d'images ce serait sympa.

Ou alors créez une autre discussion. Celle-ci, c'était plutôt une liste à la Prévert. Vous allez me dire que ce genre de trucs basiques ne vous intéresse pas et se trouve ailleurs, mais vos trucs obscurs ont vraisemblablement aussi été discutés ailleurs. Bon, avec un petit effort, j'arrive à comprendre ce qu'écrit Verchère sur la LHT, mais c'est une exception.

D'accord avec toi pour ce qui concerne des trucs comme la "cote L3 + G" (et en français, ça donne quoi ?), mais pour ce qui est des outils, dès que tu auras reçu ton premier J.O, tu suivras sans problème. Et d'ici-là, des photos ne t'aideront pas: il faut vraiment les avoir essayés pour reconnaître au premier coup d'oeil un factory crimp d'une matrice de siégeage.
La lecture d'un bouquin ou deux, en revanche...mais là aussi, si tu n'as pas les outils en main, ça reste abstrait: j'ai participé à un stage de rechargement dans mon club il y a un an, très intéressant, mais n'ayant alors aucune pratique de la chose, j'en ai surtout retenu que c'était hyper compliqué et encore plus dangereux. Je m'y suis réinscrit cette année. Je me suis aussi infusé tout le Malfatti bien avant d'avoir mes presses et mes outils: là encore, une lecture passionnante, mais il m'a parfois fallu m'accrocher...
Tripote, bidouille, apprends peu-à-peu et tu te rendras compte que dresser une liste à la Prévert est plus simple quand on en connaît les éléments...
J'espère que tu ne trouveras pas ce conseil prétentieux, vu que je débute autant que toi. Mais bon, on est dans la même optique, et j'ai une demi-roue d'avance, ayant recalibré, ultra-sonné, désamorcé, amorcé, siégé et même, ce soir, dépiauté une cartouche au marteau à inertie !



Une 357 rechargée, une de celles que j'ai baptisées "les championnes": à la fois mal recalibrées et au collet fendu...:



Sans blague, vous avez vu la tronche du machin ?!?!! Et ce n'est même pas ma pire...
Je vais transférer poudre et balle dans un de mes étuis.

Bon, pour revenir à du concret et sans lancer d'anathème, quelqu'un peut-il, en français et sans jargonner décrire en quoi tel type de JO est mieux conçu ou fabriqué que tel autre ?
Ce qui nécessite de refaire la description des différentes opérations effectuées par un JO.

Je rappelle que j'ai lancé ce post pour lister un équipement de départ et non pour faire la centième discussion illisible par un débutant.

Merci de rester dans le sujet sans partir dans des débats qui auront leur place dans UNE AUTRE DISCUSSION que vous pouvez facilement créer à l'aide du bouton ad hoc.

Il se peut que parfois je me laisse un peu entraîner, alors je m'en excuse...

Mais il est vrai que j'ai beaucoup de difficultés à concevoir la notion de "rechargeur néophyte"...

Peut-être parce-que j'ai du mal à concevoir que ça puisse exister : à mon époque, du moins pour ceux qui ont débuté jeune, les outils étaient très coûteux et l'on avait difficilement les moyens. Alors avant de franchir le pas on bavait devant les (rares) vitrines qui en exposaient, on apprenait par coeur les catalogues, on dévorait tous les bouquins et articles qu'on trouvait sur la question ; pendant quelques années...
Du coup, quand on se décidait à passer commande on se rendait immédiatement compte que du point de vue théorique on maîtrisait bien mieux la question que l'armurier du comptoir.

La seule chose qui manquait c'est la sensation directe, comme le contact du poussoir ou de l'évaseur, et l'organisation mentale indispensable pour éviter les erreurs. Choses qui ne se décrivent ni en texte, ni en photos ni même en vidéo mais qui viennent vite d'elles-même si la théorie a été préalablement assimilée.
Donc voilà : quelqu'un qui achète un JO sans avoir 100 fois revu dans ses rêves l'assemblage interne de chacun des éléments ... j'arrive pas à comprendre !


Sinon, la cote L3 + G se trouve vers le bas de la première colonne (cartouche maxi) des tables CIP : c'est la "distance au culot" à laquelle le projectile est exactement au diamètre d'alésage du canon.
C'est à dire le point où va commencer le forcement (enfin, avec des rayures à départ assez abrupt, sinon c'est beaucoup moins net).
Cote très difficilement mesurable ; dommage, car pour le vol libre c'est celle-là qui compte !


Pour l'architecture des presses je reste dans les généralités, n'ayant d'ailleurs pas eu l'occasion d'en manipuler beaucoup de types différents. Effectivement, si la presse bute avant le PMH l'élasticité de l'embiellage n'est plus une cause d'imprécision ; ne restent que l'élasticité du bâti et de la butée.
Je note toutefois qu'une presse "passant le PMH" présente parfois un certain intérêt : ça permet par exemple d'arc-bouter le bélier en haut, pendant qu'on raccourcit une douille à la lime sur un Trim-Die.

Et non, je vais pas mettre de photo de Trim-Die, parce qu'à celui qui ne connaît pas l'outil une photo n'apprendrait rien si elle n'était accompagnée d'une demi-page de texte explicatif.
Ce genre de texte je l'ai rédigé pour le Crimp-Die, et donc j'y renvoie chaque fois que ça me semble utile (si vous voulez y-a aussi une étude de fabrication, guère plus d'une dizaine de pages).
Mais pour le Trim-Die faut s'adresser ailleurs ; d'autant que finalement cet outil m'a passablement déçu !


Et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel JO est mieux conçu qu'un autre :
Un JO est composé de plusieurs outils complètement distincts et presque indépendants, donc si un JO possède un sertisseur foireux ça ne veut pas dire que son recalibreur intégral est foireux...

Et je pense qu'il vaudrait mieux que sur ce sujet je m'en tienne là...

Hé ! VERCHERE, en 1er tu n'as pas à t'excuser, et deuxièmement on est là pour échanger, et en règle générale c'est celui qui en sait le plus qui fait passer l'info à l'autre....
Des ignorants qui seraient tentés d'en apprendre à ceux qui en connaissant plus qu'eux, je n'en ai pas encore rencontrés sur ce forum. ( je n'ai pas dit que ça n'existait pas hein)


Une sorte de forum démocratique en fait...   faut pas se prendre le chou.

JM

Faut bien dire que les documents en anglais, pour s'instruire quant à l'utilisation des outils concernés, ça n'aide pas ceux qui ne le comprennent pas.
Je viens de recevoir mes outils RCBS , la doc est bien fournie mais en anglais...... à partir de maintenant ce sera comme avant..

Un truc de plus à apprivoiser...  et pour rester dans le sujet, je me répète, mais je regrette mes achats de marque LEE, pour sa presse qui n'est pas en adéquation avec mes besoins et certains de ses équipements annexes que je trouve de mauvaise facture....
J'aurais eu du mal à faire mon premier choix  de matos pour débuter, les insatisfactions arrivant à l'utilisation.

Recharger, c'est bien, tirer sa propre cartouche, suite à ses propres essais, c'est encore mieux, mais il faut bien avouer que tout débutant devrait entrer dans l'équation la notion de coût et d'amortissement........ d'où l'importance de faire le meilleur choix ( je ne dis pas le bon choix)dès le départ, afin d’éviter d'avoir à y revenir.
Somme nous certains de trouver conseils dans le réseau pro?  J'en doute.... çà n'aide pas non plus le débutant.

Ci-dessous les outils reçus ce jour et en bon débutant je viens de me rendre compte que j'ai oublié de commander les supports Shell Holder RCBS qui vont avec !! ( bordel)

Laurent C;
 Quand je lisais " SH" dans les pages de ce forum, il m'a fallu reflechir pour trouver que SH voulait dire Shell Holder.(je suis parti de loin...)


[url=https://servimg.com/view/19722530/238][/url]

JM

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JIEME41 a écrit:
Laurent C;
 Quand je lisais " SH" dans les pages de ce forum, il m'a fallu reflechir pour trouver que SH voulait dire Shell Holder.(je suis parti de loin...)

J'avais compris. Là où je n'étais plus, c'est avec les histoire de factory crimp die de LEE. Si j'ai bien compris, certains JO sont à 4 outils et donc ce fameux factory crimp die fait le sertissage à part de l'outil siègeur. C'est ça ? Dans le JO RCBS 9mm que j'ai, il n'y a que 4 outils. Donc si je comprends bien, le sertissage se fait obligatoirement avec le siéger.

Peut-on et a-t-on intérêt à ajouter un quatrième outil sertisseur lorsque l'on utilise ce JO RCBS ? Pour le coup, il s'agit bien d'une question basique pour l'équipement du débutant.

EDIT : OK, je viens de voir que ça existe chez RCBS. Donc si je comprends bien, pour le tout venant et les balles avec gorge de sertissage l'outil 3 convient. Mais pour pour un sertissage conique sur des balles sans gorge, toujours en 9 para, il faut l'outil de sertissage conique, c'est ça ?

Concernant les "vous voulez aller trop vite" et autres "c'était mieux avant", ce n'est pas l'objet de cette discussion et le bouton créer une nouvelle discussion est toujours disponible si ça vous chante. On est pas là pour philosopher, Parmentier !