Berthier 07/15, le premier...

1916, ce qui me parait logique également à la lecture  des commentaires écrits au fil de ce post...( c'est un très beau STE en plus)
Bien content d'avoir pu contribuer avec ma pièce.

donki1967 a écrit:Une pièce supplémentaire au post, je crois lire "MAI 1918" pour une série avec le matricule  H 19739?
Ce qui ne collerait pas avec les éléments cités plus haut?
A moins que ce soit 1916, pas évident à déchiffrer...

Tu ne voudrais pas rajouter quelques photos (Année de fabrication du canon sur le tonnerre, mois d'épreuve sous le tonnerre, marquage du boîtier et numéro de série sur le tonnerre) ?
...cela permettrait d'en savoir vraiment plus !

FUEGO a écrit:

donki1967 a écrit:Une pièce supplémentaire au post, je crois lire "MAI 1918" pour une série avec le matricule  H 19739?
Ce qui ne collerait pas avec les éléments cités plus haut?
A moins que ce soit 1916, pas évident à déchiffrer...

Tu ne voudrais pas rajouter quelques photos (Année de fabrication du canon sur le tonnerre, mois d'épreuve sous le tonnerre, marquage du boîtier et numéro de série sur le tonnerre) ?
...cela permettrait d'en savoir vraiment plus !

Je l'aurais fait avec grand plaisir, mais quand je l'ai démonté (à l'époque) pour le nettoyer je n'ai pas pris le temps de faire des photos plus complètes.Pour le détail je n'avais jamais vu un bois aussi crasseux...
Il ne me reste que les photos infra.

Tu ne l'as plus ?

En tous cas, il me semble bien lire MAS 1916 sur la photo du tonnerre.

...grenadière montée à l'envers.

FUEGO a écrit:Tu ne l'as plus ?

En tous cas, il me semble bien lire MAS 1916 sur la photo du tonnerre.

Moi aussi je vois marqué "1916"

FUEGO a écrit:Tu ne l'as plus ?

En tous cas, il me semble bien lire MAS 1916 sur la photo du tonnerre.

J'ai gardé toute la famille STE, et effectivement c'est bien marqué MA S 1916.
Bonne remarque, je n'y avais même plus fait attention, j'étais trop ciblé sur les marquages de crosse.
Au moins le numéro de série correspond donc tout à fait avec l'année 1916, malgré l'anneau de la grenadière monté à l'envers!

... c'est l'occasion de le démonter entièrement

Verchère a écrit:2.5 g de Tu3000 ça le fait, oui ; mais c'est pas loin du maxi.

Une petite parenthèse dans cette passionnante discussion.
Effectivement l'essai réalisé hier à 2.45 g montre un léger recul de l'amorce ce qui pourrait indiquer une légère surpression ( le montage de l'amorce ne m'avait pas non plus semblé très serré).
Ou bien l'option choisie de longueur 73.8 mm était-elle trop courte ?
Donc prochain essai avec  2.35 g et 74.3 mm.
Par ailleurs l'ogive  lebel d'origine était en laiton, sans doute cette question a-t-elle été abordée ici  (?)

pasc a écrit:
Une petite parenthèse dans cette passionnante discussion.
Effectivement l'essai réalisé hier à 2.45 g montre un léger recul de l'amorce ce qui pourrait indiquer une légère surpression ( le montage de l'amorce ne m'avait pas non plus semblé très serré).
Ou bien l'option choisie de longueur 73.8 mm était-elle trop courte ?
Donc prochain essai avec  2.35 g et 74.3 mm.
Par ailleurs l'ogive  lebel d'origine était en laiton, sans doute cette question a-t-elle été abordée ici  (?)

Non, justement, plus les charges seront faibles, plus l'amorce fera saillie car la douille restant dans sa zone de déformation élastique, elle reprend peu ou prou ses dimensions originelles pendant que l'amorce est libre de se balader.
L'explication est la suivante: Les douilles PARTIZAN neuves cotent plutôt "petit", plutôt en dessous des douilles d'origines (peut-être pour rentrer dans toutes les chambres possibles et imaginaires, mêmes sales ?) et leur bourrelet ne mesure en moyenne que 1,65mm d'épaisseur alors que sur la 8mm LEBEL d'origine cette cote est plutôt comprise entre 1,85 mm et 2 mm => cette perte d'épaisseur de 2 dixièmes (au minimum) voire 4 dixièmes de mm augmente artificiellement la feuillure de l'arme.
Dans les cas de charges faibles l'amorce poussée par la montée en pression va reculer jusqu'à la surface d'appui de la culasse et fera saillie à l'arrière de la douille. Puis, la douille, peu gonflée par la charge faible ne se collera pas aux parois de la chambre, l'ensemble de la douille recule et vient rejoindre l'amorce contre la surface d'appui de la culasse.
C'est la que cela devient subtil: la relativement faible pression engendrée par la charge "soft" permet au laiton de se rétracter et de revenir à sa cote d'origine et de laisser à nouveau l'amorce reculer une dernière fois: la douille ne sera donc pas entièrement formée aux dimensions de la chambre.

Dans les cas de charges moyennes à fortes, lors de la montée en pression, l'amorce va aussi reculer, puis la douille va sérieusement se plaquer aux parois de la chambre sur les 80% de sa partie avant pendant que les 20% de sa partie arrière vont s'allonger de façon conséquente vers l'arrière en fragilisant une zone à quelques mm du bas de la douille et préparant la destruction de cette dernière après un certain nombre de tirs avec un risque de projection de gaz vers le visage du tireur.
Dans ces cas de figure, la douille est pourtant extraite avec l'amorce bien en place, sans la moindre saillie...

Les douilles PARTIZAN doivent donc "bénéficier " d'un fire-forming lors des premiers tirs au moins et ceci en plaçant un joint torique juste à l'avant du bourrelet pour que la douille soit bien plaquée contre la surface d'appui de la culasse et que ce soit sa partie avant qui s'allonge (là où le laiton est recuit et peut se déformer sans dommage).

Merci pour ces explications, c'est bien plus clair maintenant. Effectivement j'ai mesuré les munitions Sologne Klassic, copies d'une balle D et leur bourrelet est plus épais de 2/10 à 3/10 que les PPU. Je n'avais pas observé sur ces munitions de recul de l'amorce. Cela confirme la corrélation entre épaisseur du bourrelet et retrait de l'amorce. En revanche à la première utilisation de ces Sologne, j'ai eu 1 étui sur 3, fendu au niveau du collet. A noter que ces munitions semblent avoir une ogive en laiton obtenue par décolletage, ce qui explique sans doute leur prix élevé. Mais je m'interroge sur les 195 grains puisque la taille de l'ogive semble identique extérieurement avec celle en plomb ( ? )

Le gonflement de l'étui sous l'épaulement est bien visible après le tir pour les PPU, les variations de dimension  sont très importantes pour cette munition.
La solution du joint pour la mise en forme semble en effet indispensable car le choc de l'amorce devrait à plus ou moins long terme endommager le percuteur.

Le percuteur ne risque rien à ce niveau là.
Le risque majeur est un rupture d'étui au niveau du culot et cela se traduit par divers "petits embêtements":
1) les gaz sous haute pression vont s'échapper en partie vers l'arrière et se répandre dans l'action.
Dans ce cas de figure, le tireur se prend une bonne partie cette projection dans la figure accompagnée de l'huile, de la graisse et de la crasse accumulée dans la culasse...
Certaines arme peuvent être détruites lorsque cela arrive.
2) Le tronçon avant de la douille brisée reste en général coincé dans la chambre et il faut utiliser un extracteur d'étuis brisés pour pouvoir l'en extraire.

Sans compter le fait que si l'on repère à temps la fragilisation des douilles (voir photo ci-dessous) les étuis sont néanmoins bon à jeter...



On peut utiliser des élastiques pour le fire-forming mais ce n'est pas évident d'en trouver de la bonne dimension et leur durabilité est aléatoire.
Le joint torique est bien plus régulier en terme de dimensions et peut être réutilisé plusieurs fois.
Un collègue de TCAR a même écrit que l'on peut passer les cartouches ainsi équipées dans les lames chargeur pour du tir à répétition (pour ma part je n'ai pas essayé).

pasc a écrit:
En revanche à la première utilisation de ces Sologne, j'ai eu 1 étui sur 3, fendu au niveau du collet. A noter que ces munitions semblent avoir une ogive en laiton obtenue par décolletage, ce qui explique sans doute leur prix élevé. Mais je m'interroge sur les 195 grains puisque la taille de l'ogive semble identique extérieurement avec celle en plomb ( ? )

Si les balles utilisées sur les Sologne sont des répliques de la balle D avec diamètre plus faible sous la gorge de sertissage et que ton arme est modifiée "N", le collet de ta douille va faire le "grand écart" et si le laiton n'a pas été recuit, rien d'étonnant à ce que cela se fende...

pasc a écrit: Le gonflement de l'étui sous l'épaulement est bien visible après le tir pour les PPU, les variations de dimension  sont très importantes pour cette munition.

Rechargées ou manufacturées ?
Toujours est-il que quand la chambre d'une arme est plutôt dans la tolérance haute (voir hors tolérance) et que l'on combine cela avec des PPU qui sont plutôt sous la tolérance basse, c'est pas facile !
Recuit + fire-forming progressif avec des charges pas trop violentes + joint torique plusieurs fois de suite: c'est ce que je préconiserais

pasc a écrit: La solution du joint pour la mise en forme semble en effet indispensable

Je prêche pour ma paroisse, mais je dirais, oui: c'est une évidence.

J'oubliais: balles PPU .327" pour limiter le travail du collet...

"FUEGO" a tout dit...

Les élastiques de crinière, c'est intéressant quand on a eu des gosses qui faisaient du cheval ou qu'on passe devant un centre équestre pas trop scrupuleusement balayé ; on les a alors sans se déplacer, pour rien, mais ils ne durent que 1 à 3 coups.
Les joints toriques adéquats, faut payer + port ; la dimension n'est pas usuelle en quincaillerie.
Pour les radins qui ne fréquentent pas les chevaux, on peut fabriquer des joncs en fil de cuivre recuit, écrasés à la presse juste à l'épaisseur désirée ; c'est peut-être même un peu mieux qu'élastiques ou joints, mais incomparablement plus chiant à faire ! (et l'extracteur les malmène aussi)

Pour ceux qui veulent en rester aux dimensions de la balle D (avec ses "pour" et ses "contre"), les balles TPM sont du même genre, et nettement moins chères (vente directe de l'usineur).
Le prix élevé de ces balles, c'est une question de volume de production. Et de technique de fabrication : les balles décolletées sont à priori plus régulières que les balles chemisées (même haut de gamme), mais sont forcément plus chères que les balles chemisées bas de gamme.

Personnellement je privilégierais le fire-forming en une seule fois, pour éviter d'additionner les stress du métal.

Merci pour tous ces conseils avisés, que de temps gagné grâce à votre expérience à tous.
Je vais donc continuer avec 2.45g de Tu 3000 et en faisant de la préparation de forme. Reste plus qu'à faire les quincailleries au rayon plomberie ...

C'est possible d'avoir les dimensions des joints torique?
merci

Suis preneur aussi pour les dimensions du joint torique. 

Je ne vais pas faire le cachottier: la dimension c'est 12x1

Pour ceux que cela intéresserait, je fais le lot de 100 pièces pour 10€ frais de port inclus: me faire un message personnel.

Comme j'en ai approvisionné un sacré paquet, j'ai pu bénéficier d'un tarif dégressif qui sera difficile à égaler avec un seul lot de 100 (ou moins) mais vous encourage cependant à vous renseigner pour voir si un fournisseur européen peut en détailler pour moins cher.

Toujours est-il que quelques membres de TCAR m'en ont déjà pris et cela semble avoir donné pleine satisfaction.

En effet tes joints donnent entière satisfaction et personnellement je m'en sert a chaque fois pour former mes etuis neufs ou après recalibrage intégrale.

Je confirme aussi que ça passe dans les clips, a condition des bien mettre le joint comme il faut et de surveiller quand on chambre une cartouche qu'il n'ai pas rouler vers l'avant ayant été entrainé par le culot de la précédente cartouche.

x 1, ça force pas trop à la fermeture ?

L'obtention de ce genre d'objets au détail est devenue bien difficile (autrefois c'était souvent possible, dans les grosses quincailleries industrielles fournissant les entreprises, et qui avaient un stock extrêmement varié).
Et comme la dimension n'est pas usuelle, une commande groupée est sans doute le seul moyen d'obtenir un prix intéressant ; et sans souscription préalable, comme a fait "FUEGO", c'est bien plus simple.
Vous savez donc où commander ces joints : MP@Fuego

Verchère a écrit:x 1, ça force pas trop à la fermeture ?

Sur certaines armes non, sur d'autres oui : cela dépend de la feuillure...

Ceci-dit, quand ça force, c'est toujours "doux", puisque c'est du caoutchouc.

Il n'y a guère qu'en hiver, quand il fait bien froid, que ça ne ferme pas dans les armes ayant une feuillure minimale, et ceci à cause de la viscosité du joint qui change avec la température.

...perso, je tire plus quand il fait entre 15°C et 25°C que quand il fai 0°C !