Calibre réel du canon d'un Lee Enfield, N°1 Mk III ou N°4 MK I

Bonjour à tous.
Je viens de faire l'acquisition d'un Lee Enfield N°1 MK III, avec canon, boitier de culasse et culasse au même numéro, sauf le chargeur qui est certainement (c'est même sur...) un chargeur de Lee Metford 1895, une crosse de Lee Enfield MK I ...
Bref, anthologie intéressante, mais là n'est pas le propos ni le soucis.
Le soucis, c'est le calibre du canon.
Celui ci est miroir, belle rayures, magnifique.
MAIS, en vérifiant le calibre de ce canon, j'ai passé, en force, une bille de plomb pur, sur la totalité de celui ci.
En mesurant cette empreinte, je trouve, en fond de rayures, ... 308 !!! ...
Nouvel essai avec une autre bille de plomb: ...308 ......
Je précise que ce n'est pas un canon de N°4 canonné en 7,62 OTAN, ce n'est pas pas un canon indien en 7,62, c'est un N°1 MK III de 1915, fabriqué par BSA.
Quid de ce calibre ...
Pour moi, jusqu'ici, le 303 c'est en fond de rayures du 311. M'aurais t'on mentis ?????...
J'ai vérifié une balle sur une cartouche d'époque, une MKVII, et je trouve ...309...
(Je viens de commander des balles partizan en VRAI 311 et 174 grains).
A tout hasard, j'ai mis en cause mon pied à coulisse électronique, et j'ai refais les mesures avec mon ancien pied à coulisse mécanique, au centième, et là, le bougre me donne la même cote que sont petit frère....
J'étais prêt à commencer un rechargement en TU 5000, 2,35 pour commencer, avec balle en 311,  mais là, je n'ose plus continuer.
A l'aide, Help, Hilfe, quelqu'un a t'il fait le même constat que moi ? quand est il de la réalité du calibre du Lee Enfield ?.
EST CE NORMAL ??.. Je viens tout juste de l'avoir et il me fait déjà peur.
Un grand merci par avance à la (ou aux) bonne(s) âme(s) qui pourrait (pourront) m'éclairer à ce sujet.

 

 La chambre est bien au calibre .303 British?
 Un calibre .303 dont le canon serait alésé en .308 au lieu de .311, les spécialistes de ce calibre nous en diront peut-être plus.
 Pour trancher, je sacrifierais quelques étuis de .303 dont je recalibrerais le collet en .308, n'importe quel outil de recalibrage en .308 dont le diamètre au niveau de l'épaulement est un peu plus fort que la .303 British peut faire l'affaire.
 Une balle plomb prévue pour du .308 avec 0.80 g de A0 et direction le pas de tir.
 Si la mesure du diamètre du canon par prise d'une empreinte sur une balle en plomb a été convenablement exécutée, les essais au tir devraient être bons, le canon étant miroir. Par contre si les balles arrivent en travers à 50/100m y a quelque chose qui cloche dans la prise de mesure.

Bonjour garand76.

j'ai mesuré le diamètre avec une bille de plomb forcée, et cela m'a donné environ 5 mm sur lequel j'ai pu prendre la mesure, en mettant les "mords" du pied à coulisse en biais pour avoir le maximum de portée car avec 5 rayures, ce n'est pas évident.
J'ai paniqué un peu vite car je viens d'acheter ce fusil, reçu la semaine derniére.
Et si je fais l'historique de cet achat, vous comprendrez mon "affolement".
J'ai fais l'acquisition de ce fusil sur le site de Naturabuy.
Ce fusil, vendu par une armurerie prés de Bordeaux, était annoncé comme suit:

CARABINE A VERROU SUR BASE DE LEE ENFIELD MK2 308W.

J'ai questionné l'armurier, sur le changement de canon, de 311 en 308.
Réponse: Canon d'origine en 308W.
Re-question: Canon d'enfield Ishapore ou N°1 MK III ?
Réponse: Canon origine en 308W

Question d'un autre enchérisseur: Canon changé car 311 trop grand pour 308W
Réponse: Canon origine en 308W.
Question: Chargeur combien de cartouches?
Réponse: 4 Cartouches.
Bon, je suis donc resté sur un fusil certainement recanoné en 308W, et un peu inquiet sur la resistance du boitier pour du 308W, j'ai surenchéri et acquis l'arme.

Ai reçu la semaine dernier la béte, la facture et le CERFA qui va bien, le tout en 308W.

Vite, 2 cartouches, une 7,62 NATO de 1972 et une 303 MK VII de 1918.
La 308W, longueur de douille: 51,18mm ne chambre pas, la 303, longueur de douille 56,44 chambre parfaitement.
De plus, aucun poinçon ou marque de banc d'épreuve pour un calibre 308W (Pression en bars du 308W= 4150, en 303br=3600).
Donc constat: l'arme est en calibre origine et pas du tout en 308W.

Appel illico à l'armurerie,

-Calibre de l'arme qui ne correspond pas à ce qui est annoncé,
-CERFA qui n'est pas bon, car l'arme n'est pas au calibre annoncé.
-Chargeur Lee Metford qui n’accepter ni les 303Br MK VII, ni les 308W,
-Facture d'une arme dont le calibre n'est pas celui de l'arme dont je suis devenu le propriétaire.

Pas de problème de conscience pour l'armurerie: Ha bon , c'est pas ça, c'est pas 308W, désolé, vous la renvoyez...

Mais l'arme me plait, Je la garde.


L'armurerie n'avait pas encore envoyé le CERFA à ma préfecture, elle viens de le faire.
J'attend la nouvelle facture avec le bon calibre et normalement, j'étais prêt à bondir au stand, LORSQUE, après ces démêlés, je me suis amuser à contrôler le diamètre du canon avec les seul moyens que j'ai actuellement pour le faire, d’où     Horreur, Malheur ....
Voici voila pourquoi j'ai vite réclamé de l'aide, en attendant d'aller chez un collègue de stand, qui à lui aussi un N°1 MKIII avec canon miroir pour faire la même mesure que sur le mien, mais ce ne sera que ce week end.
En attendant, je balise...non, je m’interroge...

Vous savez tout .....
(pour être totalement honnête, l'armurerie m'a remboursé les 15 euros de frais de port....... Mais le chargeur n'est toujours pas utilisable, mais bast, c'est une pièce de collection.)

Je me souviens de cette annonce sur NB

 Quand même pas très catholique cette affaire. Un moulage de chambre et canon, aux 2 extrémités, permettrait d'avoir des certitudes quant aux dimensions de ce fusil (souffre ou cerrosafe) et en attendant, mieux vaut peut-être s’abstenir de tirer.

  pour les moulages (& éventuellement les comparaisons)


ça m'étonne beaucoup, l'attitude du "vendeur pro"! :twisted:

Le magasin, si tu ne veux pas le garder: tu le revends, au prix que ça vaut, & tu t'en procure un adapté!

Quand même très curieux, ton affaire. Vivement que tu poste des !

Pour le ou les moulages, ce ne seras pas pour tout de suite, je n'ai pas ce qu'il faut sous la main, mais cela va se faire bientôt.

Quand à l'attitude de l'armurerie, le gérant possède trois entreprises, dont deux SCI. (Vu sur internet)
L’armurerie doit être plus une officine de vente d'armes, qui emploi quand même de 3 à 5 personnes .... (Toujours sur internet).

J'ai gardé l'arme car le canon, boitier, cut off et culasse sont nickel, au même numéro, et surtout, la hausse et réglable en dérive  . Le fut à été coupé pour en faire une carabine, et les deux éléments de bois du dessus sont manquant, ainsi que les grenadières et le nez de cochon..

Je suis tireur mais aussi collectionneur, et j'ai vite retrouvé tout ce qui allait bien pour que la belle carabine anglaise redevienne un beau fusil anglais, avec son bois complet, son nez de cochon et toutes ses garnitures, plus un chargeur qui va bien off course, et avec la particularité d'une crosse N°1 MK I, ce qui peux rester plausible pour un N°1 MKIII remis en bois.

Manque plus que la bretelle, mais je viens de la commander.

(Quand au boitier de Lee Metford qui, sans chambrer la cartouche MKVII a balle effilée (Il chambre la cartouche en 303 mais balle cylindrique MKI), va quand même sur le fusil, et si il n'est pas fonctionnel dans l'utilisation à répetition en 303 Br actuel, amène une belle touche esthétique avec son anneau soudé ainsi que l'anneau de maintien qui le relie au pontet.
Donc, il n'y a que ce soucis de mesure du canon qui me pose problème.

J'essayerai de mettre quelques photos demain, mais c'est pas gagné car je ne suis pas un as du photomaton.

pour en revenir à mon problème, si d'aventure quelqu'un parmi vous m'avais annoncé que lui aussi avait un canon aux tolérances "serrées", cela m'aurait déjà un peu rassuré, en attendant des mesures plus approfondies et surtout plus sérieuses.

Je souhaite une bonne soirée à tous.

Un 5 rayures , pas facile la mesure , surtout sur si peu d'écart !

Oui, en général sur un nombre de rayures impair la mesure directe d'une empreinte donne des résultats erronés, voire totalement farfelus. Quand on croit avoir bien attrapé les cotes, on est sur le bord d'une rayure et l'usure ou l'adoucissement de l'arête peut fausser totalement la mesure.
Pour une bonne mesure c'est compliqué ; pas tant que ça mais du matériel de métrologie est nécessaire. Par exemple pseudo-marbre, comparateur, V rectifié à 45°, pige de référence Ø 8.000 (ou n'importe quel diamètre voisin, connu au micron *). Et une calculette scientifique (ou une table de logarithmes) pour faire le calcul nécessaire.

* Les calculs géométriques amplifient les erreurs, alors si on part sur une pige mesurée au 1/100 (soit en réalité + / - 0.01, voire + / - 0.02 pour de nombreux pieds numériques), le résultat aura une marge d'incertitude encore supérieure. Les établissements d'usinage ont généralement du matériel de métrologie régulièrement ré-étalonné au micron (ça doit faire partie de la certification ISO 9001).


Un calibre .308 serait tout de même surprenant, mais vu le comportement du vendeur il faudrait absolument prendre un moulage de chambre (Cerrosafe ou soufre).
Pour l'empreinte de rayures, le plomb tassé en place est plus précis que les moulages ; mais il ne faut pas forcer une balle plus grosse : il faut comprimer en place un lingotin de plomb pur plus petit, entre 2 baguettes pourvues d'embouts à peine (0.05 à 0.1 mm) plus petits que l'alésage. C'est pas si facile non plus...

Un canon de .308 ne serait pas si dramatique : grand choix de projectiles, certains pas chers.
Une chambre en 308 Winch non plus : rien n'impose de charger aux valeurs nominales.
Et une chambre farfelue ... Y-a qu'à faire la cartouche sur mesures...
Le plus important c'est l'arme, son état, son aspect, ses commodités !

pat51 a écrit:
Je viens de faire l'acquisition d'un Lee Enfield N°1 MK III, avec canon, boitier de culasse et culasse au même numéro, sauf le chargeur qui est certainement (c'est même sur...) un chargeur de Lee Metford 1895, une crosse de Lee Enfield MK I ...

De quelle année est-il ce Mk III?

oxi81 a écrit:

pat51 a écrit:
Je viens de faire l'acquisition d'un Lee Enfield N°1 MK III, avec canon, boitier de culasse et culasse au même numéro, sauf le chargeur qui est certainement (c'est même sur...) un chargeur de Lee Metford 1895, une crosse de Lee Enfield MK I ...

De quelle année est-il ce Mk III?

Je précise que ce n'est pas un canon de N°4 canonné en 7,62 OTAN, ce n'est pas pas un canon indien en 7,62, c'est un N°1 MK III de 1915, fabriqué par BSA.

Bonjour

Il est de 1915.
Pour trouver l'annonce et avoir les photos de cette "carabine", tapez sur google l'intitulé suivant et allez sur le site de Naturabuy.

CARABINE A VERROU SUR BASE DE LEE ENFIELD MK2 308W

Je tacherai de vous faire des photos cet après midi pour vous montrer ce qu'il est devenu, ou plutôt redevenu.....

Merci à tous pour vos remarques et précieux conseils, cela me rassure et rassérène ... ..
Dés que je peux, je fais une empreinte.

Une question cependant.
J'avais mesuré le diamètre d'une ( et même plusieurs ) balle d'origine de 303 MKVII.
Diamètre au plus large, à la base, = 309...( ben voui...)
Pourrais je tirer cette balle normalement sans risque (???) et tacher de la récupérer dans la bute de sable (Sable fin), cela me donnerait rapidement une idée du calibre de ce canon, ou plutôt de cet ensemble canon boitier de culasse et culasse (car l'ensemble est au même numéro)

Donc balle de 309 dans du possible 308 (ou plus...), problème ou pas, sachant que le canon est miroir ?.

Tenterais je ? ou tenterais je pas ? .. Bobo ou pas bobo ? ...

La crosse provient d'un Lee-Enfield Mk II* (long-Lee) ayant appartenu au 2ème bataillon (volontaires) du Border Regiment.
Le chargeur peut provenir d'un Lee-Metford Mk II, ou d'un Lee-Enfield Mk II (long Lee) ou encore d'un Lee-Enfield SMLE Mk I.

Gros patchwork de pièces... 
J'espère qu'il n'était pas trop cher.

...
Pourrais je tirer cette balle...tacher de la récupérer dans la bute de sable (Sable fin), ...

En balle blindée, à voir. Regarder les mesures, tout ça...
En balle plomb: rien d’impossible!

Récupérer une balle tirées dans la butte, pourquoi pas....mais que pourra tu en tirer? Elle va forcément être déformée par l'impact dans cette butte. Dans la flotte, peut être....
 

Merci OXI81, je n'avais pas la moindre idée de la signification des marquages sur la plaque de couche.
C'est effectivement un mélange de différentes pièces, mais il n'a pas intéressé grand monde, et je l'ai pas cher, seulement 325 euros.

Depuis, il a retrouvé un bois complet, toutes ses garnitures, mais j'ai gardé la crosse car elle me plait bien, et sur un MKIII, c'est plausible.
J'ai remis un bon chargeur de Lee Enfield MKIII*, et ça roule.

Quand à mon idée de tirer une balle de 309 d'une cartouche MKVII, c'est parce que j'ai déjà remarqué, dans une des buttes de tir du stand, butte de petit sable, des balles chemisée pratiquement intactes, juste la première partie de la balle (La partie avant ogivale) éraflée, érayée par le sable lorsqu'elle est stoppée, mais la partie arrière, avec les rayures du canon, sans aucune marque, nickel, d’où cette idée....

pat51 a écrit:Merci OXI81, je n'avais pas la moindre idée de la signification des marquages sur la plaque de couche.
C'est effectivement un mélange de différentes pièces, mais il n'a pas intéressé grand monde, et je l'ai pas cher, seulement 325 euros.

Depuis, il a retrouvé un bois complet, toutes ses garnitures, mais j'ai gardé la crosse car elle me plait bien, et sur un MKIII, c'est plausible.
J'ai remis un bon chargeur de Lee Enfield MKIII*, et ça roule.

Une crosse de long-Lee sur un SMLE, ce n'est pas plausible. Techniquement faisable, oui, mais réglementairement plausible, non.
Sur les SMLE, depuis 1903, les britanniques avaient depuis longtemps abandonné ces plaques de couche à retour long et étaient revenus à la pastille d'identification (comme sur les Lee-Metfords Mk I et I*)

Par contre, oui, à 325€, ça valait largement le coup. De quoi remonter un Mk III* à tarif concurrentiel 

Merci pour l'info oxi81.

j'aurais effectivement du mettre un (ou des) point(s) d’interrogation à la fin de ma phrase:

j'ai gardé la crosse car elle me plait bien, et sur un MKIII, c'est plausible  ??? ...

Le pire, c'est que j'ai aussi une crosse de MKIII, mais elle n'est pas belle du tout, mais pas du tout, et pour cause:
Neuve de stock, mais "remplie", badigeonnée de graisse de stockage toute séche, elle a été raclée à mort par un "gougnafier" (de la famille des bricoleux...) pour enlever cette graisse parasite et parvenir au bois "sain", au point que la surface du bois en est diminuée de plusieurs millimètres, (de l'ordre de 2 ou 3 mm, c'est énorme) et cela se ressent lors de la prise en main, la poignée est toute fine... Berk....
Donc, pas question de la mettre sur ce fusil.

Tant pis, il sera classé par bibi comme "remontage", mais un remontage que j'aime bien........

Je ne peux pas encore mettre des photos (je suis tout nouveau sur le forum), mais dés que, je vous montrerais ce qu'est devenu ce fusil, promis.

Bon je retourne à mon problème de calibre et faire un essai de plomb tassé à l'intérieur du canon par deux tiges, qui, comme Verchére l'a indiqué, sera peut être un peu moins aléatoire que mes précédant essais avec plomb forcé.

Pâtre a écrit:

...
Pourrais je tirer cette balle...tacher de la récupérer dans la bute de sable (Sable fin), ...

En balle blindée, à voir. Regarder les mesures, tout ça...
En balle plomb: rien d’impossible!

Récupérer une balle tirées dans la butte, pourquoi pas....mais que pourra tu en tirer? Elle va forcément être déformée par l'impact dans cette butte. Dans la flotte, peut être....
 

 Au vu des éléments d'info en notre possession et sans avoir vu l'arme, je me demande s'il est bien avisé de tirer avec, sans de plus amples vérifications. On voit parfois de ces choses en matière de remontage et, question résistance, ce Enfield n'est pas un Mauser...

Je te rassure garand76,
la balle que j'essayerai peut être (je dis peut être..) est en 309, et elle sera recalibré en 308.
de plus, pour l'essai, le fusil sera monté sur un gabarit existant, prévu pour et qui permet de faire un tir, fusil maintenu et bridé, sans que le tireur sois à coté du fusil, mais protégé par un mur ... (déclenchement à distance, avec cordelette.....)

Mais avant, je vais encore essayer de connaitre plus précisément le calibre réel de ce fusil...

je vous tiendrais au courant, mais sache que les premières fois que ce fusil tirera, il n'y aura personne pour le tenir, et personne à proximité.
Je n'ai pas encore profité beaucoup de ma retraite et je compte bien faire en sorte que cela se réalise un maximum.

( Cela me rappelle une maxime que j'ai lu étant jeune, il y a bien longtemps.... et que j'ai toujours fait mienne:
Un fusil à toujours deux canons dont l'un est constamment braqué sur celui qui le tient  ...)

Merci 

Faut pas compter prendre une mesure valable sur une balle retrouvée dans la butte ; même les éventuelles légères traces d'érosion ou les petits défauts de prise de rayure sont gommés.
En piscine non plus, les mesures de diamètre sur balles chemisées ne sont pas valables ; mais pour apprécier l'adéquation de calibre on peut étudier les traces de forcement ou d'érosion, qui ne sont pas altérées. Il n'y a que les balles monométalliques en cuivre ou laiton, qui restent mesurables (et encore, les balles cuivre tirées à haute vitesse ce cintrent à l'impact sur l'eau, alors la longueur est faussée).
Car le forcement des rayures provoque un allongement de la balle (ou un refoulement du noyau de plomb, dans les chemisées).


Pour l'empreinte plomb tassée entre deux baguettes, il faut s'y mettre à deux.
Placer le lingotin en avant de la hausse (ou à 1/3 de la longueur du tube) ; contre la baguette la plus courte (généralement côté culasse) appuyer un gros marteau qui fera contre-coup, et qui ne devra pas bouger (protéger la crosse par un pull-over). La baguette bouche (avec éventuellement 2 tours de carton roulés autour à la bouche, pour protéger celle-ci) sera frappée par l'autre opérateur avec un marteau assez petit, fermement mais pas comme une brute. On sent bien que le choc d'abord "mou" devient "dur", puis très dur ; encore 1 ou 2 coups et on enlève l'autre baguette, pour chasser par petits coups ; attention à récupérer l"empreinte dans un tube de papier ou sur un torchon bourré dans la chambre, car elle a la fâcheuse manie de gicler d'un coup et de se cabosser.
Si l'empreinte est bonne sa surface brille partout comme un miroir ; souvent la première n'est pas assez tassée (on en fait généralement 2 ou 3).
Faut pas non plus tasser trop, sinon le plomb refoule dans l'interstice entre tube et poussoir (même par un jeu de 0.05 mm il arrive à passer), et forme une jupe de plomb qui freine beaucoup l'éjection (et gêne ensuite la mesure).

Bien prise, l'empreinte permet une mesure fiable au centième de mm (le micron on a essayé, mais non, faut pas rêver) !

Ces mesures, j'en fais régulièrement sur les armes qui testent les prototypes de balles TPM. Maintenant ça va tout seul (y compris l'usinage de poussoirs et d'un extrudeur de lingotins pour chaque nouveau calibre), mais au début c'était hésitant...
Le grand souvenir, c'est quand j'ai jaugé la 408 qui avait battu 2 fois le record du monde de très longue distance ! Se pourrait aussi que j'aie jaugé un tube de 308 ayant égalé le record du monde des 60 coups à 300 mètres...
En fait, dans aucun des deux le plomb ne s'est transformé en or !

De retour après un grand week end.

Merci Verchère pour ces précieuses informations ( et aussi, Merci à vous tous..).
Dés que je le pourrais, je vous mettrais des photos.