hésitation entre G11 & K31

Pâtre a écrit:... Ça m'a fait sourire, rapport à l'adoption ultérieure du FASS '57! ...

Ben quoi, le FASS 57 est ultra-léger ... pour un fusil-mitrailleur !
Essaie un peu de grimper sur l'alpe avec un BAR en travers des épaules, tu m'en diras des nouvelles.

MIMIBOURGUIGNON a écrit:... Quid du  " Mannlicher Suisse " M 93 ? ...

Vers Noël, "Mezigot" avait eu l'idée d'un comparatif mécanique détaillé entre le KK93 et le M.95.
Il a rapidement fait sa part du boulot (photos et analyse du KK93), mais j'ai vilainement glandé de mon côté (photos du M.95 et rédaction du sujet ; l'analyse comparative avec le KK93 étant toutefois faite mais diluée sur plusieurs mails qu'on a échangés).
Donc, va p'têt falloir que je me bouge...

Grosso-modo, pour tout ce qui concerne le mode de fabrication, les cotes et le verrouillage, KK93 et M.95 c'est pareil.
Par contre au niveau de l'interaction détente / culasse c'est très différent (détente, arrêtoir de culasse, sécurités anti-ouverture intempestive, etc.).
Doit on y voir une évolution ? Ou simplement l'effet de différences dans le cahier des charges ?   ???


Tension (cintrage) de l'extracteur du M.95:

En examinant soigneusement le fonctionnement, il paraît évident que le problème de la tête qui se "referme" trop facilement est causé par un manque de vigueur de l'extracteur.
Ça se manifeste par la culasse qui pince les doigts au démontage, qui est ensuite difficile à remettre, et qui parfois gratte affreusement la glissière gauche pendant la manoeuvre d'approvisionnement.
Faute d'indications précises (hauteur théorique de cintrage : fléche) il est inquiétant de déformer  arbitrairement cette pièce vraisemblablement fragile, peu courante, et paraissant assez compliquée à refaire.

On voit que la force d'appui est donnée par le bossage au milieu du dos de la pièce, qui s'applique à l'intérieur du canal mortaisé du côté droit du corps de culasse.
L'idée était donc de simplement épaissir ce bossage, sans déformer aucunement le ressort. Expérience concluante, ça supprime bien les rétractations intempestives de la tête (mais ça augmente un peu l'effort au déverrouillage et au démontage de la tête).
Donc il faut définir la surépaisseur tout juste nécessaire, par essais successifs. Pour ceux-ci il suffit de glisser au remontage de l'extracteur une bandelette de clinquant ; l'extracteur coulissant d'AV en AR (et vice-versa) durant les manoeuvres, la bandelette finira par ressortir mais ça laisse le temps de tester l'effet.



Une fois l'épaisseur optimale déterminée (aucune tendance à la rétractation intempestive mais pas trop dur à déverrouiller) on coupe une bandelette mieux ajustée et on la colle sur l'extracteur de part et d'autre du bossage. Elle va s'user, mais tiendra un moment ; de l'acier s'userait moins vite que du laiton...

Sur mon fusil M.95, avec un clinquant de 0.10 c'était un peu moins mauvais, avec 0.15 c'était très acceptable mais il arrivait encore que la tête se rétracte mal à propos. Avec 0.20 plus aucune rétractation, mais déverrouillage plus dur.
Il aurait fallu tester 0.17 ou 0.18... Pas disponible bien sûr, alors j'ai laissé 0.20 en me disant que c'était du laiton, et que l'épaisseur diminuerait vite.

Le clinquant ... ça se trouve partout en 0.10 (les canettes de Coca en acier) ; par contre 0.15 et 0.20 c'est plus difficile (tout ce qui est boîte de conserve ne commence que vers 0.27) ; les mécaniciens et ajusteurs en ont généralement un assortiment, mais ailleurs ?
Sans doute peut-on coller un clinquant en acier de 0.10 par dessus une cale supplémentaire de 0.10 ou plus mince, qui étant protégée pourrait être moins résistante (p.ex. papier d'alu).


Vous m'direz : Quelle horreur, j'vais pas caler ma culasse avec du clinquant !
Ce que je peux vous assurer, c'est que les machines ayant fabriqué cette culasse, étaient certainement calées de partout avec du clinquant (voire même avec du papier).

Verchère a écrit:...
Tension (cintrage) de l'extracteur du M.95:
...
Faute d'indications précises (hauteur théorique de cintrage : fléche) il est inquiétant de déformer  arbitrairement cette pièce vraisemblablement fragile, peu courante, et paraissant assez compliquée à refaire.
...

 
J'en ai jamais vu en vente! Et au cas ou une arme serait vendue en pièces, pas sur que ce ressort/extracteur serait en état fonctionnel....

Entre les formes, & la courbure/résistance du ressort, il est pus que compliqué de reproduire cette pièce!

Verchère a écrit:...
Tension (cintrage) de l'extracteur du M.95:
...
L'idée était donc de simplement épaissir ce bossage, sans déformer aucunement le ressort. Expérience concluante, ça supprime bien les rétractations intempestives de la tête .
...

 
, en plus, la solution est simple!


Des '95 vont pouvoir être de nouveau utilisables, sans frais démesurés.

Pour avoir pu comparer à 200m le tir d'un G11 dioptré avec un K31, la difference de precision est de l'ordre du négligeable
Le K31 se jour là m'a crédité d'un 98/100 sur C200 et d'un 99/100 pour le G11 le tout à la bretelle en tir couché.

POur en revenir à la précision, le G11 a theoriquement une ligne de visée plus longue qui le favorise. Neanmoins c'est un fusil mal équilibré qui plonge de l'avant.
Le K11 est nettement plus agreable sans pour autant avoir une precision bien inferieur.

On s'est aussi apercu qu'un fusil plus court au distance d'engagement habituel n'etait pas plus imprecis qu'un fusil plus long qui est nettement moins maniable dans les manoeuvres et en plus en etant plus lourd.
C'est pas un effet de mode mais une simple constation qu'on a pas besoin d'un truc aussi long avec les cartouches modernes

Un peu d'histoire (en anglais)

https://www.youtube.com/watch?v=gQ4dJ-Y2Fb0

Verchère a écrit:Vers Noël, "Mezigot" avait eu l'idée d'un comparatif mécanique détaillé entre le KK93 et le M.95.
Le mode de fabrication, les cotes et le verrouillage, KK93 et M.95 c'est pareil.
Par contre au niveau de l'interaction détente / culasse c'est très différent (détente, arrêtoir de culasse, sécurités anti-ouverture intempestive, etc.)

Tension (cintrage) de l'extracteur du M.95:

En examinant soigneusement le fonctionnement, il paraît évident que le problème de la tête qui se "referme" trop facilement est causé par un manque de vigueur de l'extracteur.
Ça se manifeste par la culasse qui pince les doigts au démontage, qui est ensuite difficile à remettre, et qui parfois gratte affreusement la glissière gauche pendant la manoeuvre d'approvisionnement.

Chapeau bas, Mister Verchère, pour ce cours magistral digne d'un Maître Armurier  !!!
Sait-on si les ennuis précités ont été les seuls à donner au M.95 une exécrable réputation ?
Puis à le destiner au pilori ou aux comblements des fossés Suisses ? :twisted:

On s'éloigne pas mal du sujet, alors je vais essayer d'être concis.

Pâtre a écrit:... J'en ai jamais vu en vente! ...
Entre les formes, & la courbure/résistance du ressort, il est pus que compliqué de reproduire cette pièce ...

En fait, avec mon bout de clinquant (que je pourrais décoller pour ces essais) je pourrai dresser une courbe qualité_de_fonctionnement / force_du_ressort (en fait, ce qui est déterminant c'est la force exercée sous le cintrage déterminé par la géométrie de la culasse).

La forme de cet extracteur ... si on s'imagine 3 ou 4 extracteurs regroupés parallèlement pour former un tube, ça donne un tube avec une succession d'épaulement et de ressauts, certes compliqué mais pas si difficile que ça à usiner au tour.
Puis sciage en long pour séparer les pièces, et quelques retouches à la lime pour mettre certaines parties à plat ou en forme ; et pas tant que ça, à la lime, le tube tourné fournissant presque tous les reliefs.

J'ai pas poussé plus loin que les croquis, n'ayant en fait nul besoin d'un extracteur de rechange. L'essai m'aurait bien intéressé, mais j'ai tout de même bien d'autres choses en vue !
Cependant, si 2 ou 3 collègues s'avéraient en mal d'extracteur de M.95, je ne me ferais peut-être pas trop prier pour tenter le coup...


KK93 vs SR :
J'ai bien noté que certains trouvent le M.95 plus agréable à manier que le G11... Bon...

Pour ma part, y-a pas photo ! Mais dans l'autre sens ! Et ceci même avec l'extracteur corrigé : pose / dépose de la culasse, démontage pour nettoyage, non franchement ça soutient pas la comparaison avec le suisse, qui n'est inférieur qu'au niveau de la longueur perdue en arrière de la fenêtre d'éjection.
Et je ne parle pas de la détente, celle du KK93 pouvant être éventuellement plus douce car elle ne fait pas 36 choses à la fois, comme sur le M.95.

Alors on peut imaginer que quand les cavaliers suisses ont touché le KK93 alors que les biffins recevaient le SR 89, la maniabilité du KK93 faisait passer la pilule.
Mais qu'à l'apparition du fusil court 1900, ils ont pu comparer à encombrement et munition égales. Et que si la KK05 a été adoptée, ce n'est sûrement pas sans bonnes raisons.

bonjour,
Pourquoi un G11 ou K31 , j'ai un K11 et il est parfait  et moins cher que le K31.
cordialement.

Pour 90% des tireurs, un K11, en effet, fera le même boulot qu'un K31, pour moins cher. Le reste est question d'image, et de revente. Le G11 est théoriquement un tout petit peu plus précis que le K31, lui-même assez nettement plus précis que le K11. Ceci, bien sûr, pour des armes dans le même état, ce qui n'a pas grand sens aujourd'hui vu leur âge.
Je pense donc qu'il ne faut pas trop se prendre la tête et s'offrir soit celui que l'on préfère (qui sera souvent un K31, à en juger par sa cote...), soit celui dans le meilleur état parmi ceux qui se présentent.
Ce qui est indéniable, en revanche, c'est que la position des anneaux de grenadière du G11 est plus adaptée au tir couché à la bretelle que celles des mousquetons.

Stephane5 a écrit:

Pâtre a écrit:Sans dénier l'amélioration apportée par la culasse du '31, ni du soin apporté par le reste de l'arme, il me semble que le "mousqueton long" ( ) n'a pas démérité.  C'est plutôt que la mode était au raccourcissement...

Curieux d'utiliser le terme "mode" pour désigner une évolution fondamentale et durable des méthodes de combat (fin de l'infanterie classique "en ligne", avènement de la guerre de mouvement et de la mécanisation, supplantation du face-à-face en rase-campagne par la guérilla urbaine...) Je suppose que c'était du second degré ?

Je suis plutôt d'accord avec Pâtre sur " la mode " qui était au raccourcissement avant la WWII    ...
Le champion a été notre MAS 36 et ses 102 cm hors tout ( canon de 58 cm )   
Et puis, dans les années 30, la cavalerie était encore très loin d'être uniquement motorisée ...
N'oublions pas que les différents belligérents utilisaient encore des MILLIONS de chevaux !!! :riding: :riding: :riding:

Suivant le prix prends les deux, qui sont de très bonnes arme pour le tir à 300 m, voire plus.

Pour le TAR le 31 sera plus "agréable", mieux équilibré.

Je vous remercie tous pour vos réponses.
Au vue de vos réponses peu importe que se sois le G11 K11 K31 se sont de très bonnes armes pour du tir à 200 mètres.
Le K31 est le mieux équilibré sur la répartition du poids, avec un dioptre réglementaire on peut tiré le 812.
Pour le style j aime bien la longueur "canne à pêche" du G11. Pour le K31 je qui me plais la culasse courte et le chargeur prêt du ponté de gâchette qui lui donne un look trapu.

Ce que je reproche au K11, c'est qu'au coup d'oeil la culasse paraît manger presque 1/3 de la longueur, ce qui est tout de même excessif ; ne serait-ce que du simple point de vue esthétique.

Quant à la précision, l'unanimité s'était faite pour le juger moins précis que le G11...
Durant la période charnière G11 - K11 - K31, les meilleurs tireurs militaires suisses étaient aussi dans les meilleurs mondiaux ; donc on peut avoir une idée d'après leurs résultats. Nos amis suisses ont peut-être accès à ces archives ?

Le raccourcissement des fusils n'est pas une affaire de mode, mais de changement dans les doctrines de combat.
Avant 14 les troupes combattent plutôt en masse, dans des zones ouvertes leur permettant de manoeuvrer, et font des tirs d'interdiction très lointains, au fusil, par salves.
Après 14 la leçon est apprise : la formation de combat est plus dispersée, se faufile si possible à couvert, et pour les tirs d'interdiction on a maintenant des mitrailleuses et FM. Dans ces conditions le fusil long devient gênant, et ne présente plus aucun avantage.

D'ailleurs, en précision pure on ne peut pas dire que les canons très longs soient meilleurs. Tout ce qu'ils font c'est faire gagner quelques dizaines de m/s en vitesse initiale, ce qui n'a d'intérêt qu'aux plus longues distances car ça réduit (un peu) la durée pendant laquelle la balle est le jouet du vent...

Alors G11 ou K31 ?
Comme dit c'est surtout une question de contexte historique : on peut préférer l'époque des flamboyants pantalons garance *, ou celle du morne kaki brunâtre...
Mais on doit tout de même garder à l'esprit que le second est à priori un peu plus optimisé.

* gallicisme délibéré, pour enjoliver le texte.

Je pense plutot que le fusil long est herité des armes à poudre noire dont la longueur etait tres importante
La poudre sans fumée fait son apparition dans l'arsenal militaire en 1886 et ses proprietés sont encore mal maitrisée.
D'ou des armes qui empruntes encore leur caracteristiques aux armes de generation precedentes

Le developpement des poudres, des profils de balles et les changement tactique aboutissent à une reduction de l'encombrement du fusils

Pour la precision, aux distances de tir TAR, le K11 ne présente pas de désavantage flagrant. Meilleur score realisé en competition : 179/200

Pour la longueur des fusils, on parle d'abord du tir sur 2 ou 3 rangs. Plutôt à l'époque de la PN, mais encore pratiqué début XXe ; mieux vaut que ceux de devant soient en arrière de la bouche des fusils du dernier rang, sinon le souffle les secoue un peu...

Ensuite on parle du combat à la bayonnette. Plus particulièrement contre la cavalerie, où on recherchait une allonge suffisante pour rester hors d'atteinte du sabre du cavalier.
Assurément désuet en 1915 ; mais pas en 1914 !

Quoique, en 1915 c'est le sabre qui était désuet, pas la bayonnette (la dernière charge à la bayonnette fut peut-être au début des années 50).

Merci pour toutes vos réponses.
Maintenant je souhaiterais savoir les question à poser, les choses à vérifier sur le K31 lors d'un achat.

Sur toutes les armes Suisses, vu qu'elles sont très répandues, le minimum me semble qu'elles doivent être "numerngleich"!
(quoique constitué d'élément disparates, elles marcheraient pas moins bien!... )

7,5x55 ou 30-284, c'est égal, si l'on recharge. Ça marche tout pareil: très bien!

Sinon, à part vérifier qu'il n'y a pas d'usure à la bouche.....
(certaines armes sont plus usées par des nettoyages inappropriés que par un usage normal (même intensif!) )

Pâtre a écrit:

Sur toutes les armes Suisses, vu qu'elles sont très répandues, le minimum me semble qu'elles doivent être "numerngleich"!
(quoique constitué d'élément disparates, elles marcheraient pas moins bien!... )

7,5x55 ou 30-284, c'est égal, si l'on recharge. Ça marche tout pareil: très bien!

Sinon, à part vérifier qu'il n'y a pas d'usure à la bouche.....
(certaines armes sont plus usées par des nettoyages inappropriés que par un usage normal (même intensif!) )

"Tout pareil"...sauf à rajouter que les armes rechambrées présentent une sévère décote; en tenir compte lors de négociations....(c'est le collectionneur qui parle )

Aujourd'hui, je pense qu'il faut préférer un calibre d'origine. Le 30.284 sera de plus en plus rare, les composants deviendront très difficiles à se procurer (plus encore qu'aujourd'hui...) et l'arme deviendra invendable.
La GP11 est une purge à recharger, avec son amorçage Berdan, mais les douilles se trouvent bien plus facilement que les 30.284.
Une arme non monomatricule sera plus facile à négocier, sans incidence sur le tir. A ne pas écarter trop vite.

Je ne suis pas si sûr que le calibre 30-284 devienne difficile à recharger.

Les douilles se font avec du 284, qui est utilisé pour d'autres calibres

le projectile est du calibre .30, tout ce qu'il y a de plus courant, pour des tas d'autres munitions.

la douille est du "Boxer", et non du Berdan, ce qui est tout de même plus "simple" pour la plupart des rechargeurs

(ceci dit, il existe des douilles de "GP 11" en amorçage Boxer  )

Cela fait longtemps que je recharge le 30-284 avec des étuis de GP11 reformés et pas le seul !
Pas de pénurie possible  :twisted:

lu1900 a écrit:Cela fait longtemps que je recharge le 30-284 avec des étuis de GP11 reformés et pas le seul ! Pas de pénurie possible !

Ben oui, et en plus ça éjecte mieux (ce qui n'est pas forcément un avantage au stand, quand on veut récupérer ses douilles).

De mon point de vue, le 30-284 n'est absolument pas un inconvénient (d'autant que par culture je suis accro au rechargement). Toutefois bon nombre de rechambrages ont été faits avec les pieds, ce qui impose des cartouches à longueur de feuillure personnalisée. C'est pas non plus un problème, mais ça peut justifier une décote toujours bonne à prendre (cependant, pour établir le fait il faut disposer de l'arme !)

J'en ai quand même manipulé un certain nombre, des suisses, et jamais rien trouvé à redire ! Pas de valses de numéros, pas de bouches esquintées (ça pourrait tout de même arriver) ; au pire des traces de tricounis sur la crosse, mais pour moi c'est plutôt un plus (ça fait "vrai fusil de vrai montagnard").

Je dirais simplement que certains rechambrages 30-284 (pas seulement ceux signés Nolasco) ont un départ de rayures avancé, ce qui permettait d'utiliser n'importe quel profil d'ogive mais augmente notablement le vol libre avec les ogives compatibles "pur suisse". En fait le vol libre long n'empêche pas de descendre sous la MOA, alors c'est peut-être même pas un vrai problème.

Plus gênant (enfin, ça dépend pour qui), certains K31 ont une détente retouchée et exagérément adoucie. Très agréable au tir, mais assurément disqualifiable en concours TAR. J'en connais qu'un, mais y-en a sûrement plusieurs. Moi je m'en tape, je fais pas de concours ; et puis comparée à la détente de la carabine 408 des ex-records français "XTLD", elle semblerait presque dure !

Pour le moment je ne fais pas rechargement, mais cela va venir, donc je partirai sur un calibre d'origine.
Si j'ai bien compris un suisse ne tir jamais de travers. Il faut une arme mono matricule jaugé a environ 7.53 sur toute sa longueur.  
Des bois avec des marque d'utilisation est un plus pour moi, preuve de son utilisation.

K 31 : avec F = 7.545 et même 7.56, mesuré avec du matériel pro sur une empreinte de plomb tassée, j'ai vu des groupements (au dioptre et sur 36 appuis) qui auraient bien tenu dans la mouche de la C50 à 100 m (Ø 25 mm).
Alors la jauge...

En plus, les tolérances de fabrication neuve étaient 7.51 à 7.56 (7.78 à 7.83 pour le fond de rayures).

Verchère a écrit:Plus gênant (enfin, ça dépend pour qui), certains K31 ont une détente retouchée et exagérément adoucie. Très agréable au tir, mais assurément disqualifiable en concours TAR. J'en connais qu'un, mais y-en a sûrement plusieurs.

Deux...:
J'ai eu mon K31 avec une détente très légère qui, après étude, lâchait le coup avant d'atteindre sa bossette. Pas de TAR pour lui, donc. Le remplacement de la tige de percussion (l'ailette de celle d'origine ayant manifestement été limée) a ramené le poids de départ bien au dessus de la limite TAR.
Quant au 96/11, son poids de départ, pesé aux départementaux, était un micro-poil au dessus des 1,360 kg. J'ai remplacé l'écrou de culasse, endommagé, et là je me suis trouvé dans la même situation qu'avec le K31, le coup partant avant la bossette. Donc, retour à l'écrou d'origine, du moins pour les régionaux.
Aux régionaux, le 96/11 se fait bouler à la pesée de détente, avec son écrou d'origine ! De quelques grammes à peine, le coup partant vraiment au moment où le poids quitte la table, mais quand même. Je démonte et dégraisse tout, ailette, gâchette, détente et portée de détente sur le boîtier, et là ça passe, avec une détente quand même typée légère.
Donc, en effet, dans une optique TAR, bien vérifier le poids de détente de l'arme convoitée, très dépendant non seulement de l'état des pièces, mais aussi de l'assortiment de la tige et de l'écrou...