materiel rechargement .223

JIEME41 a écrit:Je me range du coté de Bx19gt, en considérant que pour un 1/7 la précision peut être au RV avec des 52gr HPBT.
Et effectivement je le suis également quand il me conseille de développer une charge lourde pour les tirs effectués en stand soumis aux vents.

La notion de précision est aux tireurs ce que la notion de beauté est au commun des mortels

C'est a dire une chose personelle qui varie d'un individu à l'autre.

Quand le but est de grouper dans le 10 d'un C200 qui fait 8 cm soit 1,25 MOA une munition qui groupe dans 1MOA suffit.

Une charge de précision c'est 0,5MOA je le rappelle soit 3cm a 200m pour 5 impacts

60% des munitions manufacturées groupent en 1MOA et les 40% restants groupent comme elles peuvent.

Notre ami débute vous semblez l'oublier il va donc comme nous tous en baver au début et quand on en bave on baisse parfois les bras en pensant être nul ou que notre arme ne vaut rien .

A titre perso et même si c'est un manque flagrant de psychologie je préfère le voir restreindre ses envies de test et ainsi obtenir plus vite des résultats satisfaisants qui lui donneront envie de pousser les tesst plus loin sans jamais se dégouter.

Maintenant et parce que c'est le cas sur internet quand on parle de précision il serait sympa qu'on montre les résultats en cible qu'ils soient bons ou mauvais pour ne pas faire croire aux autres qu'on est un dieu du tir derrière un clavier.

Si les tirs sont bons cela montrera a notre ami le but a atteindre si les tirs sont pas terrribles cela lui montrera qu'il est pas en cause et que cela arrive a d'autres que lui.

J'ai et je l'assume le défaut d'être perfectionniste et en presque 40 ans de pas de tir j'en ai perdu un temps considérable a faire des tests pour rien, soit qu'ils aient été mal conduits soit qu'ils aient tenté de réinventer l'eau chaude :twisted: Et comme je suis un humain j'ai souvent arrêté mes tests a des solutions bonnes a force de n'en avoir que des mauvaises et très mauvaises. Et puis avec l'age et la maturité je me suis posé la question de si le très bon et l'excellent était à ma portée ou si cela était réservé à une élite de tireur de Bench Rest et que jamais un semi auto ne ferait aussi bien qu'une arme a verrou.....

Sauf qu'on parle ici d'une plate forme AR.

Avec ses qualités et ses defauts. Le modele de notre ami Minou81 ne dispose pas d'un canon flottant puisqu'interdit au TAR.
La dispersion d'un bon AR tourne autour d'1MOA.

C'est pas etre peu difficile, c'est surtout etre realiste.
L'AR n'est pas une arme de match ISSF meme si elle permet d'avoir d'excellent résultat.

bx19gt a écrit:
La dispersion d'un bon AR tourne autour d'1MOA.

Un de mes proches groupe avec le sien dans 0,5MOA avec des 69 grains sur bipied.

Et son arme n'a rien d'exceptionnel en terme de composants couteux...

Mais peut être qu'avec une rechargement peaufiné un grand nombre en sont capables.  Car visiblement les tireurs US sont un paquet a grouper sous les 0,6MOA avec des projectiles lourds avec leur 20".

Mais eux c'est normal ils sont pas comme nous à savoir que c'est impossible c'est pour ça qu'ils y arrivent

Un AR15 a la bretelle et au dioptre ca groupe pas passé 300m ....



Par contre a 1000 yards visiblement ca groupe et fait du 800/ 800 avec 57 mouches

viper65 a écrit:


Maintenant et parce que c'est le cas sur internet quand on parle de précision il serait sympa qu'on montre les résultats en cible qu'ils soient bons ou mauvais pour ne pas faire croire aux autres qu'on est un dieu du tir derrière un clavier.

Heu,.....il va m'être très difficile de m'exprimer sans avoir à  frapper sur mon clavier, quant à se prendre pour un Dieu du tir, ceux qui me connaissent un peu sauront qu'il n'en est rien, et puis de religion chrétienne, en ce qui me concerne, le Dieu du tir n'existe pas.

Maintenant si participer à un forum quelconque c'est s'en prendre plein la tronche, j'irai vaquer à des pratiques plus intéressantes et instructives et ce sera sans peine.....
D'ailleurs c'est ce que je vais faire séance tenante. ( pas sur ce forum pour m'en prendre plein la tronche sans pouvoir réagir)

NON MAIS!

JM

Du 223 dans un canon court ça peut pas grouper !!!



Faudra le lui dire a lui !!!! car avec son XP 100 en 223 il groupe même si il fait du 4+1 et le +1 toujours a 13h00  :twisted:



Une Tikka T3 Match en 223 ca groupe infiniment mieux qu'un AR15 c'est bien connu



Pourtant avec de la Federal Match 69gr SMK




avec de la Norma Match



de la GMX 55grains


 

de la PMC en 77gr



de la 55 grains ADI




Comme quoi une arme de match a verrou sensée grouper sous les 0,5MOA si on lui donne pas la bonne munition elle fait moins bien qu'un AR15 avec des groupements tous supérieurs à 1,5 MOA a 100m

Heureusement que les deux tireurs étaient pas sur le même pas de tir le même jour sinon le mec avac la Tikka il la jettait a la poubelle

Donc avant de mettre en avant la relative imprecision de l'arme faudrait comme au lycée ne pas écouter ceux qui du haut de leur 5/20 de moyenne en math disent que le prof est nul et la matière sans importance car dans la classe il y en a qui ont 15/20 de moyenne et même un ou deux qui ont 18/20 de moyenne en math comme quoi c'est peut être pas le prof qui est nul

Je vous laisse une fois de plus continuer seule vos discussions
Je n'ai pas envi de me prendre la tête
Je souhaite à Minou81 de trouver le bon rechargement

On se retrouvera surement à Chateauroux l'année prochaine

J 'ai donc attaqué le rechargement ...et les tests .

Pour degrossir j'ai fait des séries de 3 tirs par modèle  à 100m , puis à 200m , et retour à 100 avec des essais de 5 tirs apres selections .

la 53 grs ressort gagnante des tests avec ces 2 groupements à 100m :







impact à 1H = balle de chauffe (69grs).

J'ai peut-être pas tout suivi, mais tu as pour chaque type de balle fait un escalier par 0.1 gn ?

Parce-que ça en fait rigoler beaucoup, ces 0.1 gn ; et j'étais moi-même plus que sceptique. Mais j'ai progressivement constaté l'importance qu'avait l'escalier très serré (du moins dans certains canons et avec certains projectiles).

Dernièrement, au test d'un prototype de balle "XTLD", les groupements d'un escalier par 0.1 gn montraient de très nettes différences d'une charge à l'autre.
Ceci en 408 CheyTac, avec des charges vers 138 à 140 grains. En comparaison desquelles ces 0.1 gn ne représentent même pas 1 pour mille ! Et ça fait une nette différence (entre "1 gros trou déchiqueté" et "des trous juxtaposés"), à 100 mètres (et avec quelques 0.1 gn d'écart, les trous ne sont même plus jointifs). La différence reste proportionnelle à 200 m et un peu plus ; seules les bonnes charges seront testées très loin, quand l'opportunité se présentera.

Verchère a écrit:

Dernièrement, au test d'un prototype de balle "XTLD", les groupements d'un escalier par 0.1 gn montraient de très nettes différences d'une charge à l'autre.
Ceci en 408 CheyTac, avec des charges vers 138 à 140 grains. En comparaison desquelles ces 0.1 gn ne représentent même pas 1 pour mille ! Et ça fait une nette différence (entre "1 gros trou déchiqueté" et "des trous juxtaposés"), à 100 mètres (et avec quelques 0.1 gn d'écart, les trous ne sont même plus jointifs). La différence reste proportionnelle à 200 m et un peu plus ; seules les bonnes charges seront testées très loin, quand l'opportunité se présentera.

Oui, mais n'oublions pas que MINOU81 fait c'est ces recherches dans le but d'avoir la meilleure équation cartouches/fusils pour le TAR, une fois sur les coudes (et ça n'enlève rien à ses qualités de tireur).  Est il bien nécessaire de continuer les expériences en cible alors que les points sont atteints. ?

Attention, ce n'est pas une affirmation mais réellement une interrogation.

Parce que les escaliers et ce qui va avec....c'est pénible...

JM

Bon Ok j'avoue que dans la precipitation ou la flegme , j'ai omis de décrire les étapes de mon rechargement .
En fait pour chaque type d 'ogive , j'incremente la poudre au centieme de gramme ( 1.50gr , 1.51gr , 1.52gr..ect..)
Après les premiers essais de 3 tirs/mun , je prends les meilleurs resultats et les reteste avec au minimum 5 tirs/mun.

Ensuite j'irai tranquillement dans un stand voisin, tester à 200m un jour sans vent ...je l'ai déjà fait mais de maniere un peu trop precipité et avec du zeph
de surcroit..

Je ferai les essais jusqu'à vraiment trouver 2 ou 3 bonnes solutions , j'espere  avec l'ogive à 69grs , histoire d'assurer des compets venteuses.

Ensuite bien evidemment ce sera  entrainements et rechargement uniquement pour l'approvisionnment .

minou81 a écrit:
Je ferai les essais jusqu'à vraiment trouver 2 ou 3 bonnes solutions , j'espere  avec l'ogive à 69grs , histoire d'assurer des compets venteuses.

Je suis intéressé par ta démarche de vouloir mettre au point une munition parallèle en cas de grand vent. ( ou même de vent tout court un peu comme à Vitrolles)
Ça m'est venu suite à la réflexion de Bx19gt qui me conseillait de la 77gr. au cas où..

Je n'ai pas un pas de rayures de 1/9 comme toi, mais 1/7, bien que je tire de la 52gr HPBT ce qui me convient bien, enfin qui me convenait bien parce que suite aux CDF ces groupements à cheval sur le 7/8 m'ont alerté sur ce qui pourrait être une inadéquation... ( pas assez fin tireur, mais assez bon pour me remettre en question quant à ces déplacements de groupements, on arrive à connaitre son niveau à peu près).


Mais même si les 77gr HPBT seraient pas mal pour mon canon, j'ai constaté que les projectiles de cette masse ( Sierra HPBT), n'étaient tout de même pas couramment distribués, j'en ai trouvé chez HUNTING SPORT mais c'est par 500 et j'aurais préféré n'en acheter que 100 pour essais.


Je pense me rabattre sur des 69 gr HPBT.


Par contre ça nécessite en compète  de connaitre parfaitement ses corrections sur le carry handle et surtout de faire attention à la butée basse de la molette de la hausse car elle ne comporte pas de butée réelle comme sur un M14 ou une hausse micro de Lee Enf.


J'ai sur mes carry handle fait une marque au feutre blanc( 100/200/300) mais si on doit corriger selon la masse du projectile alors il va falloir établir une base de départ commune, et je n'ai trouvé que la solution de revenir en butée basse.
Je me suis rendu compte qu'en fin de course de la molette si on insiste, la molette "débraye et tourne dans le vide, ce qui décale mes points de repères pour les distances considérées. De plus en NM soit 1/4 de MOA ça fait beaucoup de clics.......


Tu as une solution par rapport à cela?

JM

C'est sûr que je suis sans doute un peu influencé par les expérimentations de matériel destinés à des tireurs qui voudraient gagner des compétitions internationales ou battre des records...

Mais il n'en reste pas moins que sur nos grands cartons d'escaliers, garnis de rangées de pastilles blanches  fournissant un visuel pour chaque série, si avec des variations de 0.1 gn on observe généralement des différences qui vont de "un gros trou déchiqueté" à "plusieurs trous jointifs mais distincts", il y a aussi "plusieurs trous bien distincts" et "des trous carrément écartés l'un de l'autre". Certains groupements sont plus petits que la mouche centrale de la C50, d'autres déborderaient largement du 10.

Les cartons montrés plus haut, mettent en évidence une différence entre balle lourde ou légère ; mais avec une "mauvaise charge", on pourrait dépasser nettement cette différence.
Bon, si la recherche par escaliers a été faite, y-a rien à dire...

Alors bien sûr, le tir en conditions TAR n'est pas du bench-rest.
Mais un groupement plus large de 1/2 MOA sur appuis se traduira par un groupement moyen plus large de 1/2 MOA sur les coudes. Et la différence entre deux charges peut facilement dépasser 1/2 MOA, voire 1 MOA (29 mm à 100 m).
Alors si on arrose sur 4 zones, on ne verra pas la différence ; mais dès qu'on veut en mettre le plus possible dans le 10, 1/2 MOA c'est toujours bon à prendre (ça vous transforme quelques 9 en "10 cordon").

Je vous l'accorde, les escaliers c'est très chiant, très long et coûteux (même en dégrossissant par séries limitées à 3 coups). Mais arroser parce qu'on a pas pris le temps d'optimiser la charge, c'est coûteux aussi.

Verchère a écrit:

Je vous l'accorde, les escaliers c'est très chiant, très long et coûteux (même en dégrossissant par séries limitées à 3 coups). Mais arroser parce qu'on a pas pris le temps d'optimiser la charge, c'est coûteux aussi.

C'est tout dire....

De plus en tirant avec une arme neuve et moderne et dans la recherche de la meilleure munition, on a tendance à remettre en question, les caractéristiques des projectiles, des poudres, des assemblages, en limitant les facteurs liés à la position ( adjonction de lunette, immobilisation de l'arme...) mais sans se préoccuper de trop des valeurs intrinsèques de l'arme ( puisque neuve).

Sur une arme ancienne en bois, on peut en arriver à remettre également en question la réaction de l'arme par sa mise en bois, son ancienneté..., et là.....ça devient l'anarchie dans les neurones du tireur......du fait les escaliers sont longs, très longs, très très longs...... le porte monnaie se transforme en gouffre de Padirac, et les résultats au final ne sont pas toujours au rendez-vous.

Démoralisant..... ce serait presque à se dire " je laisse tomber le rechargement pour finalement revenir aux manufacturées"  mais bon, les quotas annuels en semi auto font que!

minou81 a écrit:Bon Ok j'avoue que dans la precipitation ou la flegme , j'ai omis de décrire les étapes de mon rechargement .
En fait pour chaque type d 'ogive , j'incremente la poudre au centieme de gramme ( 1.50gr , 1.51gr , 1.52gr..ect..)
Après les premiers essais de 3 tirs/mun , je prends les meilleurs resultats et les reteste avec au minimum 5 tirs/mun.

Ensuite j'irai tranquillement dans un stand voisin, tester à 200m un jour sans vent ...je l'ai déjà fait mais de maniere un peu trop precipité et avec du zeph
de surcroit..

Je ferai les essais jusqu'à vraiment trouver 2 ou 3 bonnes solutions , j'espere  avec l'ogive à 69grs , histoire d'assurer des compets venteuses.

Ensuite bien evidemment ce sera  entrainements et rechargement uniquement pour l'approvisionnment .

Bonjour.

De quelle charge mini es tu parti pour les 52 grains et les 69 grains ?

J'avais pas mal galéré pour le rechargement du .223, et c'est pas fini...

phh a écrit:

minou81 a écrit:Bon Ok j'avoue que dans la precipitation ou la flegme , j'ai omis de décrire les étapes de mon rechargement .
En fait pour chaque type d 'ogive , j'incremente la poudre au centieme de gramme ( 1.50gr , 1.51gr , 1.52gr..ect..)
Après les premiers essais de 3 tirs/mun , je prends les meilleurs resultats et les reteste avec au minimum 5 tirs/mun.

Ensuite j'irai tranquillement dans un stand voisin, tester à 200m un jour sans vent ...je l'ai déjà fait mais de maniere un peu trop precipité et avec du zeph
de surcroit..

Je ferai les essais jusqu'à vraiment trouver 2 ou 3 bonnes solutions , j'espere  avec l'ogive à 69grs , histoire d'assurer des compets venteuses.

Ensuite bien evidemment ce sera  entrainements et rechargement uniquement pour l'approvisionnment .

Bonjour.

De quelle charge mini es tu parti pour les 52 grains et les 69 grains ?

J'avais pas mal galéré pour le rechargement du .223, et c'est pas fini...

D'un autre coté, et je me pose la question de plus en plus, pourquoi conserver un projectile léger si le plus lourd convient.
Car à partir du moment où on fait des déplacements pour faire des challenges, on peut être soumis au vent.
Il y a un condition de prix de revient de la cartouche assemblée, mais autrement ?

Quand tu ecris "J'avais pas mal galéré pour le rechargement du .223, et c'est pas fini..." pas fini avec l'AR15 ou pas fini pour le fusil que tu vas recevoir en Octobre?

Pas fini avec l'AR-15, enfin le 2ème (j'ai un Schmeisser en 1:9 et un Windham en 1:7). J'avais développé une charge avec des 55 grains (rontûdjû de flyer) dans le Schmeisser, qui ne me donne pas vraiment entièrement satisfaction, donc on repart sur de la 52 gr et de la 69 gr pour le Windham. 52 grains par curiosité, 69 grains pour efficacité.

Pour le 30.06 c'est beaucoup plus facile, enfin j'ai toujours moins galéré pour toutes mes armes en 30.06.

phh a écrit:Pas fini avec l'AR-15, enfin le 2ème (j'ai un Schmeisser en 1:9 et un Windham en 1:7). J'avais développé une charge avec des 55 grains (rontûdjû de flyer) dans le Schmeisser, qui ne me donne pas vraiment entièrement satisfaction, donc on repart sur de la 52 gr et de la 69 gr pour le Windham. 52 grains par curiosité, 69 grains pour efficacité.

Pour le 30.06 c'est beaucoup plus facile, enfin j'ai toujours moins galéré pour toutes mes armes en 30.06.

Dommage que nos AR15 n'aient pas le même pas on aurait pu comparer.
Avec la 52gr HPBT Sierra ce n'est pas que j'ai de mauvais resultats, mais comme je l'ai dit , le groupement trop déporté j'aimerais que ce soit entièrement de ma faute la prochaine fois.
Je dis ça car mon troisième match en 816 au CDF je l'ai tiré à 9h00 le samedi contre 14h00 le jeudi en 812 et je pensais vraiment être bien en 812..
Ma 9ème place je pense la devoir beaucoup au vent et température moindres le matin en 816. Trop leger je pense la 52gr en cas de vent.
.
Donc même si la 52gr me convient bien il va malheureusement me falloir refaire des rechargements avec plus lourd.

Pour le Colt j'ai utilisé la table corrective Sierra dédiée à l'AR15, je suis parti la dessus. Mais Sierra communique avec un canon de 1/7 en HBAR 20". mon canon n'est ps HBAR, mais bon, la charge de précision que Sierra communique va parfaitement à mon fusil.

Pour le 1er 1903A3....je peine en N150 et 168gr.....je n'arrive à rien de propre pour le moment, je vais remettre ça en rentrant de vacances. J'aimerais etre prêt pour le challenge des 3 pays.....ça va être border line.  Ça me soûle.. Pour le GP le 810 n'est pas prévu, ça me sauve les meubles.

Pour l'AR15 j'ai presque envie de faire comme minou81 car j'ai une lunette Viper en stock en diam.50 il me manque le montage.....Ce qui me rebute c'est de faire les réglages de lunette, je ne l'ai jamais sortie de son emballage.... de l'argent qui dort..

J'ai utilisé la N150 dans un M1917. Avec de la Speer 168gn.
La N140 et la N135 dans l'autre. Avec de la Hornady 150gn et de la Hornady 168gn.
Hasard ? C'est le second qui m'a fait les meilleurs scores. A l'exception des Hornady Match avec lesquelles je n'en ai pas encore fini.

yaya1er a écrit:J'ai utilisé la N150 dans un M1917. Avec de la Speer 168gn.
La N140 et la N135 dans l'autre. Avec de la Hornady 150gn et de la Hornady 168gn.
Hasard ? C'est le second qui m'a fait les meilleurs scores. A l'exception des Hornady Match avec lesquelles je n'en ai pas encore fini.

Par contre tu n'as pas testé la N150 avec des 150gr? C'est ça?

JM

Dans le desordre je vous reponds : pour les 52 grains j'ai débuté à 1.49 g  , 69 gr à 1.37g ...je testerai bientot des 69 gr lapua et je commencerai alors + bas , les ogives precédemment testées etant des sierras (poudre N133).

Sinon pour marquer les clicks de l'oeilleton suivant les muns et les distances , je n'ai pas encore reflechi à la question..un petit carnet me semble une bonne solution .

minou81 a écrit:Dans le desordre je vous reponds : pour les 52 grains j'ai débuté à 1.49 g  , 69 gr à 1.37g ...je testerai bientot des 69 gr lapua et je commencerai alors + bas , les ogives precédemment testées etant des sierras (poudre N133).

Sinon pour marquer les clicks de l'oeilleton suivant les muns et les distances , je n'ai pas encore reflechi à la question..un petit carnet me semble une bonne solution .

Tu conserves la N133 pour tes essais en 69gr ? ( j'avais envie de passer avec de la N140)

Le carnet oui c'est quasiment obligatoire mais, si en dérivation on peut se fier à la buttée droite ou gauche pour compter les clics ( une sorte de zero stop) ca me semble aléatoire de vouloir utiliser la butée de la molette pour la raison que j'ai invoquée plus haut.

J'ai le carry handle d'origine, et un carry handle NM R.R.A et les deux molettes tournent dans le vide si on force un peu en butée basse ( en tournant vers la droite 'down" jusqu'au bout du filetage)

Si je trouve la  bonne marche d' escalier pour la 69 gr , je resterai définitivement sur cette masse. De cette façon par de correctif selon le projectile.

minou81 a écrit:Dans le desordre je vous reponds : pour les 52 grains j'ai débuté à 1.49 g  , 69 gr à 1.37g ...je testerai bientot des 69 gr lapua et je commencerai alors + bas , les ogives precédemment testées etant des sierras (poudre N133).

Ok merci.

Moi je commence à 1,46 gramme (22,5 grains) avec des marches de 0,1 grain. Pour les 69 gr je pense passer sur de la N140 qui semble plus flexible d'emploi que la N133.

1.46 g c'est effectivement ce qui est recommandé par Vihta pour débuter avec les 52 grs HPBT sierra , mais j'ai été un peu influencé par l'experience de collègues.  
débutant en rechargement  , j'ai donc démarré en me basant sur des recettes ayant fait leurs preuves , par contre effectivement sur la 69 grs il serait interessant de tester d'autres poudres...je note donc la N140.

Le projectile lourd est moins sensible au vent.
Le projectile rapide est moins longtemps soumis au vent.
Le projectile doté d'un excellent coeff balistique conserve plus longtemps sa vitesse.

Donc pour diminuer la sensibilité au vent il faut un projectile lourd et rapide, doté d'un d'un excellent coeff G7.

Mais la pétoire le supportant difficilement, on doit généralement choisir entre lourd - lent, et léger - rapide ; et on ne peut pas affirmer que lourd - lent soit toujours mieux ! Dans les deux cas le meilleur coeff balistique possible, et la Vo la plus élevée possible (tant que ça n'altère pas la précision).

Le tir lointain par conditions venteuses n'est donc pas un domaine qui ménage le matériel.

minou81 a écrit:1.46 g c'est effectivement ce qui est recommandé par Vihta pour débuter avec les 52 grs HPBT sierra 

Effectivement,  les test de la table Vitha en 223R ont été effectués avec un canon de 1 en 12, et pour la table Sierra ça commence à 1.44g/22.3gr pour un pas de 1 en 7.

Sur la table revisité pour AR15, Sierra pour des 69grHPBT communique la charge de précision de 25.3gr de VARGET.  Et j'écris peut être une énorme bêtise, mais la seule poudre qui semble posséder les caractéristiques rapprochantes à la VARGET, et qui est également communiquée dans le tableau Sierra c'est la N140. vitesse max: 838/ms charge
 Mais pour une vitesse max de 868m/s la VARGET irait plus loin dans l'escalier en permettant une vitesse plus élevée...... Du coup je ne sais plus du tout.

J'avais tiré des 69gr GGG Match en 223R, je n'en ai pas un souvenir débordant..

Tu travailles en escalier de 0.1g, PHH travaille en escalier de 0,1gr, et moi en escalier de 0.5gr, je me situe au milieu donc, je pensais être suffisamment précis, mais là je suis battu par PHH.  (mais pas sorti de l'auberge )


@verchère, ça va user davantage le canon la 69gr? ( entre 3000 et 4000 cartouches par an)


JM