K31 jaugé et diamètre d'ogive

Bonjour,

Mon K31 a été jaugé à 7,56, il semble avoir donc un peu de vécu mais pourtant reste assez précis (en tout cas tjs plus que moi), mon armurier m'indique qu'au vu de l'état de mon canon je devrais utiliser des ogives en .311.
Ma question et pour ma culture personnelle, comment à partir de cette valeur de 7,56 on en déduit une valeur de diamètre d'ogive à utiliser ?

T301 a écrit:Bonjour,

Mon K31 a été jaugé à 7,56, il semble avoir donc un peu de vécu mais pourtant reste assez précis (en tout cas tjs plus que moi), mon armurier m'indique qu'au vu de l'état de mon canon je devrais utiliser des ogives en .311.
Ma question et pour ma culture personnelle, comment à partir de cette valeur de 7,56 on en déduit une valeur de diamètre d'ogive à utiliser ?

Très mauvaise idée... Le fond de rayures doit toujours flirter à 7,82 même si le canon est usé.
Perso je n’essaye même pas en rêve de passer du diamètre 311 dans un fusil suisse ! 
Ps : Il y a suffisamment de photos de fusils à culasse en miettes sur internet, très peu pour moi... 

Tout à fait d'accord , ce sont les rayures qui s'usent un peu , mais pas le diamètre à fond de rayures .

perso je ne tenterais pas

.https://www.dromechassetir.com/lot-100-ogives-partizan-diametre-311-fmjbt-en-174-grains-pour-303-british-et-7-62x54r-partizan,fr,4,ppu311FMJBT174grs.cfm

regarde ici le diamètre de ces ogives .

T301 a écrit:...armurier m'indique qu'au vu de l'état de mon canon je devrais utiliser des ogives en .311.
...

  parole d'expert! Confondre balle & "ogive".... & alésage de plat de rayure avec fond de rayure!

T301 a écrit:Bonjour,

Mon K31 a été jaugé à 7,56, il semble avoir donc un peu de vécu mais pourtant reste assez précis (en tout cas tjs plus que moi), mon armurier m'indique qu'au vu de l'état de mon canon je devrais utiliser des ogives en .311.
Ma question et pour ma culture personnelle, comment à partir de cette valeur de 7,56 on en déduit une valeur de diamètre d'ogive à utiliser ?

Sans indiscrétion,  c'est qui ton armurier ?

L'ogive d'origine suisse ne fait .308 que sur une petite partie,  quand on recharge avec des ogives .308 du commerce, on "force" deja donc plus dans le tube,  et on adapte sa charge en fonction.

De la à vouloir faire passer du .311...  je n'oserai pas , et j'avoue même ne jamais avoir pensé à faire un truc pareil .

Il faut vraiment être incompétent, ou fou pour conseiller un pareil truc !
Comme déjà dit: c'est peu ou prou du 308 !!!!!
Fatigué, cela sera tj du 308 ....

Pourquoi pas du .323?
J'abonde dans le sens de mes camarades.
Continue en .308.

Et puis faudrait savoir comment il a jaugé. C'est 7.56 parfait sur tout le canon auquel cas tu auras avec de la gp11 origine une excellente précision juste si tu fais des séries rapides l’échauffement va te faire écarter plus qu'un 7.53 parfait sur toute la longueur. et vaut mieux un 7.56 constant qu'un 7.53 chambre et 7.56 bouche.

Salut,

Fatigué à 7,56 mm, ce n'est pas forcément vrai. Sur un Mq31 des années de guerre, jaugé à 7,51 neuf, 7,56 ce serait effectivement beaucoup. Mais sur un Mq31 des années 50 - 55, dont on a vu des exemplaires neufs à 7,54, c'est parfaitement acceptable.
Donc... il faut voir l'année, et l'état des rayures. Le canon va chauffer moins et s'user moins vite, c'est tout bénèf'. A condition de tomber sur un propriétaire qui ne soit pas un maniaque des 30 coups de baguette après chaque entraînement de 10 ou 15 cartouches. Y'a pas pire que les fadas du nettoyage pour niquer les canons 4 fois plus vite qu'avec un entretien "mesuré"...

Amitiés,
A+,
le Jef-de-toute-façon,-on-ne-tire-que-de-la-GP11,-même-dans-un-canon-à-7,59...

T301 a écrit:... comment à partir de cette valeur de 7,56 on en déduit une valeur de diamètre d'ogive à utiliser ?

C'est simple : ON PEUT PAS !
Et là je peux me permettre de parler au nom d'un armurier fabricant de projectiles, ayant passé avec lui pas mal d'heures à justement tester ça...

Quel que soit l'alésage (CIP_F), tant qu'il reste dans des limites raisonnables (disons 7.50 à 7.65 pour du .308), c'est le diamètre à fond de rayures (CIP_Z) qui détermine le diamètre du projectile.
Un projectile trop petit laissera fuir des gaz érosifs ; vraiment trop gros ça fera monter la pression, juste "à peine gros" ça risque d'encuivrer beaucoup plus. Le sur-forcement va aussi déformer le projectile, ce qui n'est pas toujours bon pour la précision.

Le projectile dit "308" est souvent plus petit que le fond de rayures, jusqu'à 0.03 voire 0.04 mm, sans effet néfaste sur la précision. Il est parfois plus gros, aussi de 0.03 à 0.04 mm, ce qui est sans inconvénient avec certains types de balles mais encuivre et arrose affreusement avec d'autres...
Car si les balles de .308 font le plus souvent entre 7.82 et 7.83, les canons (même modernes et pour armes de précision) vont de 7.79 (jaugé sur une RS1) à 7.86 (jaugé sur une Tanner).

En régle générale il vaudrait mieux que la balle soit 0.02 mm plus petite que le fond de rayures Z ; certes on a bien un peu de marge, mais passer à .311 !! C'est tout de même 0.076 mm de plus...

merci de toutes vos réponses, mon k31 est de 1941, canon usé ou pas le groupement est suffisamment bon pour me convenir à mon petit niveau et moi, environ 10cm a 100m. Je me garderai de communiquer tout de même le nom de l'armurier mais c'est vrai que ca m'a mis le doute ce changement d'ogive.

pendant que je vous tiens sous la main, j'essaie aussi de resoudre un problème que j'ai concernant le rechargement du k31 et mon lee enfield n4

que je fasse un recalibrage partiel ou intégral, j'ai un problème de "flottement" de balle dans mes étuis que je ne sais pas régler pour l'instant. Après réglage de mes outils ( outils neufs de chez lee), quand j'enfonce le projectile dans l'étui jusqu'a la LHT voulue, le projectile semble "tomber" dans la gorge de sertissage et ce dernier tourne sur lui même et j'ai aussi du coup un jeu vertical, une video illustre mon problème.



Dans un premier temps j'ai pensé que mon outils etait trop large mais je ne sais pas si c'est le cas ne sachant pas qu'elle est la cote admissible.

mesure de l'olive de l'outils 303 - ogive ppu .311





mesure de l'olive de l'outils 7,5 x 55 ogive .308



ou est ce ma longueur de recoupe qui est fausse ?

56,4mm pour mes etuis 303Brit notamment ?

Je précise que ces étuis n'ont été tirés qu'une fois chacun (cartouches neuves), que les ogives ont une gorge de sertissage mais que je ne sertis pas.

Sur le K31, recalibrage intégral, réglage outil butée shell holder +1/4 à 1/2 tour selon la presse. Si la balle "flotte", le collet n'est pas assez serré. Attention avec une vraie balle GP11, il y a très peu de partie "cylindrique".

 A la rigueur il arrive qu'on tire des balles en plomb de calibre .311 dans un calibre .308 mais jamais de balles blindées.
 Il n'y a que le "Pariskanone" qui tirait sur Paris pendant la 1er GM des obus numérotés et dont le diamètre était chaque fois un peu plus fort au niveau de la ceinture de forcement pour compenser l'usure du tube qui était telle que celui-ci était rincé au bout d'une soixantaine de tirs.

Ca me faisait la même chose en 223, avec des outils Lee aussi: l'olive me recalibrait le collet à l'exact diamètre de mes balles Campro, qui, du coup, pouvaient être siégées, tournées et extraites à la main... Un petit coup de papier de verre sur l'olive tournant dans la perceuse, et j'ai mainteant une tension de collet qui tient debout. Peut-être même un peu trop...

Le millième de pouce, c'est bon pour mesurer la taille d'un fer à cheval...
Ces pieds à coulisse peuvent généralement afficher en millimètres, donc en 1/100 de mm.
Et le diamètre de l'outillage se compare au diamètre réel du projectile, et non à ce qui est écrit sur la boite.

Pour les mesures que j'en vois, rien à dire : dans ces calibres un serrage correct est obtenu avec un expandeur 2.5/100 (0.025 mm) plus petit que la balle. En pratique, entre - 2/100 et - 3/100 (soit effectivement grosso-modo - .001) c'est satisfaisant et laisse un collet 4/100 à 6/100 plus serré que la balle.
A condition qu'avant le passage de l'expandeur, le collet ait préalablement été resserré notablement plus petit !

Donc vu que les expandeurs semblent relativement corrects par rapport au calibre, c'est plutôt au niveau du calibrage extérieur de collet que se situerait le problème. Soit un recalibreur trop large, soit une tentative de recalibrage de collet avec l'outil beaucoup trop dévissé, soit (très éventuellement) une douille à collet exagérément mince.
Il faut bien se dire que le recalibrage de collet dans une matrice de recalibrage intégral est une pratique détournée, à laquelle l'outil n'est pas destiné par conception (pour ceci il existe des recalibreurs de collet spéciaux, à pince comme les Collet-Die Lee ou à bushing comme chez Redding).
Le recalibreur à bushing étant de loin l'outil de rechargement le plus facile à fabriquer pour quiconque possède un tour à métaux, même un petit jouet au format "machine à coudre".

Il y a toutefois d'autres raisons (plus rares) à ce type d'incident :
- un sertissage "roll-crimp" (càd "usuel") trop énergique, qui tasse longitudinalement le collet, ce qui le dilate (peu courant car on est alors en limite de l'accordéon et on bouzille toutes les douilles un poil plus longues que les autres).
- un positionneur de balle défectueux ou monté de travers (copeau emprisonné dans le bazar), qui présente la balle tellement en biais qu'elle déforme le collet (mais en général ça se voit, car la déformation est dissymétrique).

En pratique, ce genre d'incident est parfois imputable à un défaut de cote de l'outillage, mais le plus généralement c'est un réglage ou une utilisation défectueux.

Parler d'ogives sur un forum sérieux comme TCAR , c'est à désespérer .

deGuers a écrit:Parler d'ogives sur un forum sérieux comme TCAR , c'est à désespérer .

Pourtant je suis sur que le nombre "d'aspirants rechargeurs gothiques" est relativement limité sur ce forum...  

Pour les nouveaux, en revanche par pitié avant de vous mettre à recharger achetez un manuel et lisez le ainsi que la notice jointe avec le jeu d'outils.

NB : J'ai commencé à recharger il y a maintenant pas mal d'année SANS INTERNET simplement avec un manuel papier et je peux vous assurer que ca marche très bien !
Les forums sont là pour affiner parfois la recherche du graal et échanger sur les calibres "exotiques" pour lesquels les tables sont inexistantes mais il y a parfois un sacré tri à faire...

Le soucis c'est que quasi tous les sites de vente ont une rubrique "ogives", on y trouve même les wadcutter alors bon.....

Razorback a écrit:Le soucis c'est que quasi tous les sites de vente ont une rubrique "ogives", on y trouve même les wadcutter alors bon.....

..ou des "ogives rondes"
Vu sur le site d'un armurier, plutôt réputé pour son sérieux.

Tu met le doigt sur le nœud de la question: la référence, ce n'est pas les manuels de rechargement (qui sont clairs & explicites à ce sujet), c'est le "secteur marchant". Qui n'est pas "coupable intrinsèquement", mais qui a la fâcheuse tendance à  utiliser un vocabulaire ou des concepts "pour faire spécialiste". Et qui fait surtout pas sérieux.

garand76 a écrit:....

 Il n'y a pas que ma postière qui ne fait pas la différence entre "balle" et "cartouche". L'ennui c'est qu'à force de mettre des mots pour d'autres, on ne sait plus ce qu'on dit.

C'est bien le fond du problème.
Pas qu'il soit, semble t'il, compliqué d'utiliser un vocabulaire & des concepts basique de géométrie.
Ou que la langue dérive plutôt qu'évolue.

Mais bien que les manuels ne sont pas lu. Ou pas compris.

Alors qu'ils contiennent des informations autrement plus complexes, & ardues à appréhender. Et qu'il faudrait maîtriser.

Et l'on voit donc qu'un armurier confonde les dimensions d'un canon, entre alésage de fond de rayures & "usure" de ces mêmes rayures.
Et de "conseiller" d'utiliser un matériel inapproprié. Voir dangereux.

garand76 a écrit:

  Il me semble que ce sujet à déjà été évoqué sur ce site.....en vain malheureusement et ça ne date pas d'hier. Souvenons-nous de la "mitraillette" ou du fait d'appuyer sur la "gâchette". Alors parler d'ogive au lieu de balle...évidemment c'est un peu cocasse quand on parle d'une "ogive" de .38 wadcutter alors que précisément ce projectile n'a pas d'ogive.

 Il n'y a pas que ma postière qui ne fait pas la différence entre "balle" et "cartouche". L'ennui c'est qu'à force de mettre des mots pour d'autres, on ne sait plus ce qu'on dit.

Il n'y a pas que les postiers. 
L'an dernier j'ai demandé au bureau E2 l'accord d'importer 2000 balles en .452.
Cela m'a été refusé car je ne pouvais pas importer plus de 1000 munitions en une fois. 

garand76 a écrit:L'ennui c'est qu'à force de mettre des mots pour d'autres, on ne sait plus ce qu'on dit.

Et justement...quand on écrit "ogive", tout le monde comprend. N'approuve pas forcément, mais comprend. Alors que "balle"', un lecteur sur deux (même ici, je suis sûr !) comprend "cartouche". Je suis habituellement assez puriste sur l'emploi des mots, mais qu'on utilise, dans un domaine où on n'a pas droit à l'erreur, le terme le mieux compris plutôt que le plus exact ne me choque pas outre mesure.

Stephane5 a écrit:

garand76 a écrit:L'ennui c'est qu'à force de mettre des mots pour d'autres, on ne sait plus ce qu'on dit.

Et justement...quand on écrit "ogive", tout le monde comprend. N'approuve pas forcément, mais comprend. Alors que "balle"', un lecteur sur deux (même ici, je suis sûr !) comprend "cartouche". Je suis habituellement assez puriste sur l'emploi des mots, mais qu'on utilise, dans un domaine où on n'a pas droit à l'erreur, le terme le mieux compris plutôt que le plus exact ne me choque pas outre mesure.

Très bien, mais lorsqu'on veut précisément parler de l'ogive, on fait comment ?

Razorback a écrit:...lorsqu'on veut précisément parler de l'ogive, on fait comment ?

Par exemple, d'ogive tangente, ou d'ogive sécante?
(houlla! )

J'ai une combine, pour pas que ça me pique trop les yeux (ou m'égratigne les oreilles!): je traduis mentalement par "boulette" (bullet, en amérlok' )


Ou par "pointe" (avec un accent Pagnolesque ). Le comique précieux de la "pointe ronde", de la "pointe plate", voir de la "pointe sphérique" étant parfaitement délibéré  

Bonsoir à tous,

J'ai pourtant lu et relu mon Malfatti,  consulté X fois le Gueerbrand  et pratiqué nombre de rechargement en toute sécurité (je touche du bois) ,  j'avoue avoir été persuadé jusqu'ici appeler mon "ogive" du bon nom.

Je viens de vérifier et effectivement le Gueerbrand parle bien de "balle" et non d"ogive"

à contrario, mon armurerie Huret (sur Lille vends sur son site des "ogives"   et Municentre dans sa rubrique "balle" vends lui aussi des "ogives"

Je n'y prête attention que maintenant...