Carabine Steyr 95 Avis ?

Je trouve Verchère un peu dur avec ce fusil.

En matière de rapidité de tir, ce qui était le fondement de ce système, c'est tout de même pas mal:

https://www.youtube.com/watch?v=fYYjWXQOR7E

https://www.youtube.com/watch?v=nqw_SrL62fk

Par ailleurs, le sérieux et la créativité armurière autrichienne ne sont  plus à démontrer, du  système Krospateck au Steyr Aug , du Gasser 1870 au Glock, l'industrie autrichienne est toujours là ce qui n'est plus cas de la notre.

Comme je l'ai dit, en matière de précision il m'est arrivé de faire aussi bien à 100 m qu'avec un Mosin, pourtant bien plus long.

Nombre de ces carabines ont été transformées pour la chasse avec une détente certes souvent modifiée.

Pour le rechargement, je dispose d'un jeu RCBS dédié à ce calibre 8*50R , à voir s'il est toujours disponible.

Question précision:

Carabine d'infanterie (court, donc). En 8x56R. A 100m. mun'PPU.

Oui, c'était conçus pour du tir de salve. Comme toute arme à cette époque. Tout pays.

Le système de clips introduit était une solution très pratique. Couplé à un mécanisme à culasse à mouvement linéaire, cela donne une capacité de tir très rapide.
Ce qui entraîne une gabegie de dépenses de munitions, diront des État-major moins sclérosés....

"Sclérosé", c'est l'évolution du Steyr-Mannlicher, du modèle '86, puis '88, '90, & '95. Modifié ultérieurement du 8x50 au 8x56 (hors période empire, il est vrai!)
Armes utilisées depuis leur mise en service jusqu'à la II°GM (plutôt en "réserve" à cette époque, mais "d'active" sur le front est de la I°GM)
Parallèlement, production & exportation de plusieurs modèles d'armes, aux mécanismes différents: Kropatschek'86, Steyr-Mannlicher '93 Roumain, puis Portugais, Steyr-Mannlicher '95 Hollandais.
Système Mannlicher adopté par la Prusse (G'88), la France (Berthier '90 & suivants), L'Italie ('91 "Carcano")
Production ultérieure de Mauser.
Sclérosées, les fondations de l'industrie d'armement individuel (armes de poing & d'épaule) a été exportatrice dès ses début, & produit & exporte toujours...

La "formule Empire" est passée de mode.... Je ne suis pas convaincus que les régimes suivants, pour les états héritiers de l'impérial et royal aient fait beaucoup mieux (voir l'histoire respective de ces entités. Et de leurs populations).

Oui, il n'y a pas "d'héritier" au système Mannlicher '95. Après une longue période de dotation, il était temps de passer au semi-auto.

Question fluidité, ma carabine (qui fonctionnait très bien) m'a semblé plus fluide que mon '96/11.
Pour les armes qui dysfonctionnent, on a les circonstances atténuantes de l'âge (1895, pour 1911), & la participation active à des conflits armés.

Donc, je réclame, Mr le procureur & Mr le président, l’acquittement pour les armes du système Mannlicher, & leur réhabilitation.

Entièrement d'accord avec tout cela
Au niveau précision, ce que tu obtiens est du même niveau que moi....perfectible certes, mais pas pire que beaucoup d'autres armes plus réputées!

Tout à fait exact!

En plus ce mécanisme a connu la boue des tranchées, qu'en aurait-il été du mécanisme suisse dans ces conditions?

LP a écrit:Tout à fait exact!

En plus ce mécanisme a connu la boue des tranchées, qu'en aurait-il été du mécanisme suisse dans ces conditions?

Excellente question !
Il nous faudrait un beau et riche mécène-reconstitueur, pour mener les essais comparatifs ad-hoc

Sur un de mes 95 long je verrouille avec le pouce sans forcer sur d'autres c'est plutôt façon bucheron...
petite vidéo complémentaire probablement déjà connue .

https://www.youtube.com/watch?v=XLnILz9Xd98

https://www.youtube.com/watch?v=fYYjWXQOR7E

kirvari39 a écrit:Sur un de mes 95 long je verrouille avec le pouce sans forcer sur d'autres c'est plutôt façon bucheron...
petite vidéo complémentaire probablement déjà connue .

https://www.youtube.com/watch?v=XLnILz9Xd98

https://www.youtube.com/watch?v=fYYjWXQOR7E

Oui très variable d'un fusil à l'autre, Verchère pense que c'est lié au cintrage plus ou moins prononcé du ressort d'extraction.

LP a écrit:Oui très variable d'un fusil à l'autre, Verchère pense que c'est lié au cintrage plus ou moins prononcé du ressort d'extraction.

Plus que de penser, il faudrait pouvoir expérimenter, pour vérifier!

kirvari39 a écrit:Sur un de mes 95 long je verrouille avec le pouce sans forcer sur d'autres c'est plutôt façon bucheron...

 
Et justement, avec plusieurs '95: dékivonbien, & dékivonpatrop, il serait possible d'expérimenter, voir de vérifier!

-En intervertissant les culasses kivonbien avec celles kivonpatrop.  
-Ou en intervertissant les extracteurs kivonbien avec ceux kivonpatrop.  

 

Ce qu'il serait intéressant de connaitre, c'est le résultat en cible avec un M95 en 8X50r avec une munition imitant la cartouche avec la balle à compression.
Ca donnerait une vraie idée du potentiel du fusil.
Or, personne ne prend la peine d'imiter un tel rechargement, et c'est dommage.
Parce que les rechargements A0 et balles électrocuivrées n'ont rien d'historique.
Alors on parle souvent du coût réduit de cette combinaison mais je ressens de moins en moins le besoin de tirer 30 cartouches par séance.
Je me demande même si on ne peut pas trouver plus de satisfaction à tirer 10 à 15 cartouches rechargées "comme à l'époque" avec de la vraie poudre et des vraies balles (adaptées: à compression pour le M95 et chemisées au calibre à fond de rayures pour la modification des années 30). 
Or on voit peu de ces vrais rechargements, du coup on ne sait véritablement pas trop ce que peut faire cette arme.

Le problème est tout de même que si on peut acheter des balles "spitzer" de .329 ou .330 (et même les fabriquer à partir de .323), pour les lourdes balles cylindriques sous-calibrées et ouvertes à l'arrière, y-a rien dans le commerce ! Et pour les fabriquer, à part en plomb calepiné papier c'est une bien grosse affaire ; or calepiné papier, c'est pas comme chemisé acier !


Sinon, du point de vue des commentaires mécaniques je ne fais que chercher les petites bêtes (et ici, elles sont faciles à trouver). Loin de moi l'idée de dénigrer les armuriers autrichiens : ce n'est certainement pas eux qui ont choisi ce système parmi les nombreux mécanismes produits à Steyr (dont bon nombre prêtent bien moins à critique).
Je ne critique pas non plus la réalisation, qui est excellente (et que j'ai assez étudiée pour relever des détails d'usinage que personne se semblait avoir remarqués). Il est fort possible que sur ce système on ne pouvait pas gommer les frottements et points durs sans créer d'autres problèmes plus embêtants.
Je n'ai rien non plus contre le chargeur Mannlicher, qui me semble bien plus fluide que les lames genre Mauser ; mais le chargeur n'est qu'un aspect du M.95, et si on compare son démontage et sa fluidité de manoeuvre avec un "Mannlicher-Berthier" absolument contemporain, c'est sûrement pas le Berthier qui va perdre !
Parce-que les points durs, sur un Berthier on peut toujours les chercher ; c'est les trouver, qui est difficile !

Du coup, cette rapidité de tir de la culasse linéaire...
D'abord, n'en déplaise aux détracteurs des anciens état-majors, la cadence de tir se réduit très vite à la cadence d'arrivée des approvisionnements ; et on a beau dire ce qu'on veut, de la guerre de 70 à celle du Vietnam les munitions ont très souvent manqué !
Ensuite, la nécessaire "virilité" de la manoeuvre du M.95 n'est certainement pas un facteur favorable à la vitesse du tir... Alors, joint au chargeur qu'il faut prendre soin d'engager dans le bons sens (ce qui n'est pas le cas sur bien d'autres chargeurs Mannlicher)... Certes, ce chargeur est hérité de l'ancien modèle...


Pour rester dans la mécanique, une trop faible nervosité de l'extracteur est incontestablement la cause principale des culasses se refermant trop facilement. C'est facile à vérifier, à doser et à corriger ; sans prendre le risque de tordre l'extracteur pour lui donner plus de nerf. Le corollaire, c'est que ça augmente un peu les points dur au déclenchement du verrouillage et du déverrouillage (et ça serait pareil avec un extracteur neuf plus raide).
L'intérêt de raidir l'extracteur en collant une cale de clinquant sur sa surface d'appui, c'est qu'on peut doser la tension en testant diverses épaisseurs de cale ; un extracteur re-cintré ou fabriqué à neuf ne permettrait pas de régler si finement la tension, ce qui amplifierait vite deux des points durs recencés.


Ceci dit, faudrait pas comprendre mes critiques comme "j'aime pas le M.95" !
Au contraire, j'aime beaucoup ; justement pour sa différence ... et ses défauts !

D'ailleurs que ferais-je d'un fusil ultra-précis, confortable, doux à la détente et à la manoeuvre ?
Je n'en ai nul besoin : j'ai déjà un K 31 et un SR 89 ! (pour la boue des tranchées, j'ai une pelle 16 bien affutée)

Bonjour à tous,

@ Verchère : Pardonne ma question de béotien mais qu’appelles-tu une "cale de clinquant" , Tu proposes de mettre une petite cale de bois de la largeur de l’extracteur, en la logeant entre l'extracteur lui-même et le corps de la culasse mobile pour raidir l'extracteur et diminuer le frottement ? C'est ça?

Je n'ai pas d’avis sur la précision n'ayant pas testé l'arme (et encore moins avec une munition proche de celle d'origine). Mais quand je vois le carton montré par l’ami Pâtre, je trouve que c'est très encourageant et ça donne envie d'aller plus loin avec ce système.

En revanche c'est vrai que ça demande une certaine vigueur dans le fonctionnement si on compare à un Berthier par exemple. On voit d'ailleurs sur les vidéos donnée par l'ami LP qu'à plusieurs reprises, en tir rapide, les culasses "accrochent" au chambrage (mais pas au retour) ou que, si les tireurs ne sont pas assez violents sur le retour, ils sont obligés d'extraire des étuis "à la mano". Puis ils corrigent d'eux-mêmes par un maniement plus directif. Et ça va visiblement mieux...Le Mannlicher c'est du viril !


A titre de complément sur le M95, une très jolie baïonnette de sous-officier pour aller sur la carabine seulement (avec le guidon de visée déporté sur la baïonnette elle-même).



Et surtout je viens de trouver cela et je pense que cela va m'en apprendre un peu plus. L'éditeur c'est Andrew Mombray Publishers - 166 pages. Une trentaine d'euros. Encore de longues heures de lecture passionnante à venir...



Bonne journée à tous.

clinquant = ce terme désigne toute feuille fine de métal.

J'avais détaillé ça sur TCAR, mais je sais plus où !
Et j'ai la flemme de recommencer régulièrement, donc j'ai préparé une note que je placerai sur mon site web ; mais il s'avère que je dois refaire des photos, alors c'est pas prêt !

Pour faire patienter :


Sinon, avec "Mezigot" on avait préparé une petite étude comparative des différences mécaniques entre le M.95 et le KK 93 suisse, dont beaucoup pensent que les culasses sont identiques. Il y a pourtant quelques différences, qui pourraient être en faveur du KK 93 du point de vue des frottements parasites et de la qualité de détente.
Il va vraiment falloir que je me décide à rédiger ça !

En attendant, quelques remarques formulées à cette occasion par "Mezigot" me poussent à moduler ma précédente réponse à propos du tir sans utiliser le chargeur Mannlicher :

Le Mannlicher M.95 utilise un chargeur introduit. On peut toutefois charger coup par coup, et l'extracteur "saute" effectivement le bourrelet d'une cartouche directement glissée dans la chambre.
Mais ça se produit en fin de verrouillage, juste avant que la côte de la queue d'extracteur ne tombe dans la rainure "verrouillé". L'extracteur est alors déjà plus tendu qu'au repos, et si en même temps la griffe doit franchir le bourrelet ça augmente encore la tension, qui à ce moment dépasse brièvement la tension maxi en usage normal.
On pourrait craindre que cette flexion supplémentaire ne provoque ou simplement hâte l'avachissement de l'extracteur ; il vaudrait donc mieux éviter de faire ça...

Ceci n'interdit pas le tir coup par coup :
Poser simplement la cartouche sur l'élévateur, sans la pousser dans la chambre. Quand la culasse avance le bourrelet se glisse alors par dessous la griffe d'extracteur, exactement comme lorsqu'on utilise un chargeur.

Question subsidiaire : cette culasse est apparue en série sur le 1890.

J'ai une carabine 1890. Y-a-t-il, à la connaissance des éminents spécialistes du forum des différences entre la 1890 et 1895 ?

La comparaison KK 93 / M.95 était basée sur des armes qu'on a entre les mains.
Et tout ce que j'ai sur le M.90 c'est des dessins, pas toujours bien clairs.

Alors je ne m'avancerais pas, d'autant que j'ai trouvé un dessin du M.95 où le chien n'a pas d'ailettes de guidage en dessous, tandis que le mien en a ! Erreur de dessin ou variantes de fabrication ? Par ailleurs, sur mon M.95 la tête de la vis de sûreté est saillante (ce qui ne facilite pas le démontage) tandis que sur un M.95 rechambré 8x56R elle est chambrée dans l'arrière de la pièce de manoeuvre.

Donc, avec cette variabilité incontestable mais pas ou peu documentée, il faut peut-être se méfier d'une comparaison sommaire entre M.90 et M.95 ! Ce que j'ai vu sur les dessins, c'est que l'élévateur paraît plus simpliste (une seule branche), mais ça ne concerne pas la culasse.

Le chien ne semble pas avoir d'ailettes de guidage en dessous (ni de palette pour réarmer au pouce), et l'arrêtoir de culasse est analogue au M.95.
La façon dont l'éjecteur "cliquète" éventuellement sous la culasse, on voit pas.
Ces points sont justement ceux qui sont traités différemment entre KK93 et M95, et ils sont comme par hasard  liés à des points durs dans la manoeuvre...

Je pourrais affiner la comparaison avec une photo de la culasse complète vue par dessous (et ça serait intéressant pour le comparatif KK93 / M95, pour voir comment le KK93 s'insère entre M90 et M95).

Ma petite note relative à la culasse du M.95 qui pince le doigt, et la correction en collant un bout de clinquant, c'est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Mannlicher.htm#ATmann

Bonjour à tous

Merci Verchère pour ta recherche sur l'introduction de la cartouche au coup par coup . Aux essais je poserai juste mes cartouches 1/1 sur l'élévateur. Prudence est mère de sûreté quand on veut ménager ses ancêtres.


1) Le shell holder pour le 8X56 est compatible avec la cartouche 8X50?

Le SH pour le Mosin 91/30 fonctionnerait? Déjà que pour trouver les outils, c'est coton. Ça simplifierait la vie.

2) Autrement sur les différences entre la carabine 90 et la carabine 95, j'ai reçu le bouquin et j'ai trouvé cela ci-dessous suite à un coup d'oeuil rapide car j'ai pas trop le temps de le lire pour l'instant.

Peut-être que cela en aidera certains. En tous cas de l'extérieur, c'est surtout la hausse très particulière de la 90 et le bouchon d’extrémité de la culasse mobile qui est rond sur la 90, et l’absence de tenon de baïonnette et de quillon (mais c'est la cas aussi pour le tenon et le quillon sur la 95 de cavalerie -rare) qui font l'essentiel des différences extérieures entre les deux armes. Mais à part ça...

Si quelqu'un voit quelque chose de plus, sur l’extérieur des deux armes, je suis preneur du résultat du jeu des 7 erreurs.


Et puis j'ai mis une photo d'une culasse de 90 démontée avec un commentaire intéressant sur sa résistance. mais a priori à part la forme du bouchon terminal (voir photo des carabines 90 et du dessin de coupe) c'est strictement la même.

Si tout ça peut aider...

Bonne journée les amis

a9802opk a écrit:...
1) Le shell holder pour le 8X56 est compatible avec la cartouche 8X50? 
...

Bien sur!
C'est strictement le même culot.
Les différences entre 8x50 & 8x56 se situent sur la hauteur & l'angle de l'épaulement, & la longueur de l'étui. (la forme de la balle aussi)

a9802opk a écrit:...
Le SH pour le Mosin 91/30 fonctionnerait? Déjà que pour trouver les outils, c'est coton. Ça simplifierait la vie.
...

Très possible. A vérifier pour ceux qui ont les deux (des étuis en 8 Mannlicher & un JO 7,62x54R)

Il me semble que des douilles de 8x50R devraient rentrer dans des SH de 7.62 Mosin.
Et si c'est des douilles de 8x50R reformées à partir de 7.62 Mosin, là il est certain que ça rentre !

Pour la culasse de M.90, elle est effectivement très proche du M.95 ; et avec le même arrêtoir de culasse.
Par contre le chien ne semble pas avoir d'ailettes de guidage (comme le KK93), et le dessin ne montre pas clairement les reliefs placés sous le corps de culasse, entre l'éjecteur et la gâchette (en position culasse fermée).

Je confirme que le Shell holder LEE 16 prend les deux: 8X50 (ou 56) mannlicher et 7,62x54.

Merci les amis pour les réponses sur les shell holders.
Reste "pluka" trouver les outils... Si vous en voyez passer neufs ou d'ocaz, faites moi un petit signe Hâte de faire tousser l'ancêtre.

Grauwolf.net

Merci les amis Je vais prendre les outils chez Grauwolf. Il ne reste plus que ceux en 0.318. Avec de la Tu 3000, et les balles en 0.329 qui m'avaient été vendues par erreur pour mon Lebel, je vais essayer de bricoler quelque chose...

a9802opk a écrit:... Il ne reste plus que ceux en 0.318. ... balles en 0.329 ...

Si l'outil recalibre le collet en vue de passer l'expandeur pour une balle de .318, il n'est certainement pas un bon choix pour écouler des balles de .329 ; les douilles vont beaucoup souffrir... Tu es si pressé que çà ?


Sinon, puisque le sujet avait dévié vers la différence M.90 / M.95...

Hormis la hausse conservant le style du M.88 et l'absence de palette sur le chien pour réarmer, les dessins quelques messages plus haut montrent sur le M.90 un élévateur de magasin plus simple que le M.95 (pourtant le M.88 avait déjà un élévateur en 2 pièces).
L'arrêtoir de culasse du M.90 est déjà identique à celui du M.95 (pourtant le KK 93 avait un tout autre dispositif) ; les pièces de détente paraissent identiques au M.95 mais on ne voit pas trop le détail...
Et d'après d'autres dessins la pièce de sûreté du M.90, fonctionnellement analogue au M.95, n'aurait pas exactement les mêmes formes.

Le reste, ce qui concerne la culasse et ses facilités de manipulation, on ne le voit pas sur les dessins.
Alors voici des photos de mon M.95 :



En A les bossages sous l'arrière de la culasse. Celui de derrière bloque la pièce de manoeuvre quand la détente est pressée, celui de devant fait "cliquer" l'éjecteur, freinant l'ouverture accidentelle lors des manips détente non pressée. Le KK 93 n'a pas du tout ce genre de bossages.
En B les ailettes sous le chien, qui glissent dans les rainures de guidage du boîtier (et dont la culasse profite aussi) ... et provoquent une dureté chaque fois qu'elles passent en force sur l'arrêtoir (càd 2 fois par cycle). Le KK 93 n'a pas ça, et sur les dessins de M.90 j'ai l'impression qu'il n'y en a pas non plus. J'ai aussi vu un dessin de M.95 où ces ailettes manquaient ; erreur, variante ou modif ?
En C, la vis de la pièce de sûreté. Elle fait saillie et gêne notablement le dévissage du chien quand on désosse la culasse. Sur un autre fusil M.95 que j'ai manipulé (rechambré 8x56R, culasse chromée) la tête de vis était chambrée dans la tranche AR de la pièce de manoeuvre, ce qui était plus commode. Est-ce une modif effectuée dans les années 30 ? Ou une variante dès la production initiale ? Sur le mien aucun doute. La sûreté n'est pas d'origine (je l'ai refaite selon les photos de "Vivelacolo") mais la vis était en place sur l'arme, lorsque je l'ai trouvée dans un grenier où elle était depuis des décénies ; et de toutes façons la pièce de manoeuvre n'est pas chambrée.

Donc pour A et B, à vérifier directement sur un M.90 ; ainsi que l'élévateur en une pièce d'ailleurs, parce-que c'est quand même bizarre...

La balle est maintenant dans le camp des possesseurs de carabine M.90, pour comparer avec leur arme...