Poinçons et FFT?

Petite question que je me pose:
A-t-on le droit de tirer, dans un stand de tir de la fédération française de tir, avec une arme dépourvue de poinçon du Banc d'épreuve de Saint-Etienne ?
Merci d'avance de vos avis éclairés.

A ton avis? 
T'imagine pas le nombre de k98 mas 36 us17 et autre en calibre d'origine totalement légale que l'on voit sur les pas de tir

Mon avis m'importe peu, sinon je n'en solliciterais pas d'autres.
A la lecture d'autres posts, notamment celui ci: https://www.tircollection.com/t16996-cip-epreuve-obligatoire , et après un coup d'oeil aux poinçons CIP de mon 96/11, je me rends compte que la question ne peut peut-être pas être posée en termes si simples.

Je reformule donc: est-on autorisé à tirer dans un stand de la FFTir avec une arme ne portant pas de poinçon CIP, mais seulement (par exemple) le "P" de l'épreuve américaine ?

Merci d'avance.

PS: à mon avis, non. Mais ça m'arrangerait de me tromper...

Je ne sait pas ce que tu ne comprend pas!
Oui il est autorisé de tirer avec une arme sans le poinçon cip en calibre d'origine, j'insiste la dessus.
Si ton arme change de calibre, par exemple du 8x57 is a 8x60, alors oui la il te faut l'épreuve de St Etienne.
Sinon aucunement obligatoire.

Non pas du tout
La legislation est claire
Toute arme en France doit avoir été éprouvée.

La seule exception, l'arme peut avoir été éprouvée dans un pays dont le banc d'épreuve fait partie de la CIP.

Comme cette épreuve est obligatoire, il est futile de discuter sur la possibilité ou non de tirer avec une arme non éprouvée : la réponse ne peut etre que non.

Arme neuve importé hors Europe, oui CIP
Arme neuve européenne, épreuve CIP ou épreuve du pays constructeur.
Arme ancienne, non cip ou alors elle passe a l'épreuve si il y a eu changement de calibre, de canon ...

Un tour sur le site du BE de St Etienne et tu verra que l'epreuve est obligatoire depuis 1960, et conseillé tout les 30 ans.
Si vous avez d'autre questions appelez les.

si pb ou incident/accident sur un stand fftir
pas de be pas d'assurance de la fédé
qu'on se le dise

Stephane5 a écrit:A-t-on le droit de tirer, dans un stand de tir de la fédération française de tir, avec une arme dépourvue de poinçon du Banc d'épreuve de Saint-Etienne ?

Sujet déplacé

Merci à l'avenir de ne pas mélanger tous les sujets, ça devient illisible.
Il y a suffisamment de rubriques sur le forum pour ouvrir un sujet bien à soi sans se raccrocher n'importe où.

Chacun voit midi à sa porte:

tueurdemouches a écrit:si pb ou incident/accident sur un stand fftir
pas de be pas d'assurance de la fédé
qu'on se le dise

 
Même chose pour son assurance perso.

Quand le BE indique 1960, c'est pas "armes fabriquées" à compter de. Mais "épreuve obligatoire" depuis.

Tous les fusils réglementaires sont dépourvus de poinçons.
Ainsi que tous ceux à silex et à piston d origine...
Donc la réponse a la question est NON
Mais à force de la poser.....

ANDY34 a écrit:Tous les fusils réglementaires sont dépourvus de poinçons.

A nuancer.
Dépourvus de poinçons français. Mais ils ont les poinçons d'origine de leurs pays... 

Va y avoir du monde au BE en 2020 

En tout cas, je peux répondre à une chose....Certaines personnes peuvent ou ont pu tirer légalement avec des armes non éprouvées, il s’agit des forces de l’ordre qui avaient un accord pour tirer dans un stand FFTIR et qui utilisaient des Mac 50 par exemple.
Pour le reste, il faut ressortir les textes, + les jurisprudences....et après, on peut essayer de discuter...

Cette histoire me fait penser qu'il y a quelques années, on se demandait si on allait pas finir à tirer à billes , à cause du plomb....on est déjà assez empêtré avec des législations complètement débiles pour en rajouter une louche....enfin, c'est mon avis, maintenant, à chacun ses responsabilités, mais perso, hors de question de dépenser du fric pour des poinçons parasites...!!

Déjà si tu recharge et qu'il t'arrive une *ouille , ta beau avoir une arme cip ben, te reste tes yeux pour pleurer.

Faudrait déjà relativiser les choses :
1) Est-il fréquent qu'une arme "éclate" sur le pas de tir, provoquant des blessures ?
2) Quelqu'un croit-il encore que les assurances ne sont pas des arnaques, prenant en charge à la tête du client et selon le sens du vent ?
C'est pas des questions, juste des incitations à vous les poser en votre fort intérieur...

Ensuite, on a déjà parlé sur TCAR de cette obligation d'épreuve CIP, datant des années 60, et il n'apparaissait pas qu'elle ait été rétro-active. C'est à dire qu'elle visait principalement les nouvelles fabrications (redondance car en France c'était déjà obligatoire depuis une éternité) et les nouvelles importations. Les armes déjà présentes sur le sol national ne semblaient pas concernées...

Ensuite, l'obligation impose un banc d'épreuve CIP ; n'importe lequel, français ou étranger (à noter que la CIP est peu généralisée hors Europe). A noter aussi que les manufactures militaires (chez-nous et ailleurs) ne se sont jamais estimées tenues de respecter les normes CIP, qu'il s'agisse des cotes ou des épreuves ; la revente au domaine civil d'armes militaires déclassées aurait donc nécessité leur passage au BE.
Fut-ce systématiquement fait ? Depuis les années 60 il s'en est vendu peu, mais tout de même quelques unes...

Parlons maintenant de passer une arme au BE :

1) Encore faut-il que le calibre soit normalisé CIP. Le 8x51R Lebel n'y est que depuis peu, et les cotes de la table CIP pourraient faire refuser la totalité des armes de ce calibre, tant cette table est bidonnée. Pour un Gras, un SR 1889 ou pire encore un Chassepot, vous pouvez toujours courrir : pas de table CIP, donc pas d'épreuve CIP !
Ce qui, semble-t'il, n'empêche pas que parfois un poinçon "AR" s'appose par on ne sait quel tour de passe-passe...

2) Et si le calibre est listé dans les tables CIP, encore faut-il que les valeurs d'épreuve actuelles correspondent à celles pour lesquelles l'arme était prévue. Dans certains calibres il y a doute ; 6.5 suédois peut-être, 7 mm Mauser assurément. Avec en particulier pour le 7 mm Mauser un risque d'éclatement d'une arme pourtant apte au tir de sa munition d'origine (qui était chargée moins fort, avec une balle de plus petit diamètre).

3) Venons-en à tordre le cou d'une vieille croyance désormais désuète : si le calibre n'est pas listé, si le BE ne dispose pas de cartouches d'épreuve, c'est à vous de définir les pressions et de fournir les cartouches d'épreuve...
Ben non ! Ils l'ont fait autrefois mais sont maintenant devenus trop feignants ; c'est certainement pas une question de réglement incontournable, car des bancs CIP étrangers le font.
En résultat, si vous concevez un nouveau calibre wildcat (ou "improved") il est en Europe obligatoire de faire éprouver l'arme ainsi chambrée ; mais vous devrez la faire chambrer et éprouver CIP ailleurs (par exemple en Angleterre).

Donc, puisqu'au BE ils ne veulent rien foutre, qu'est-ce qui est le plus illégal ? Les faire travailler à coups de bâton, ou respecter non-rétroactivement le réglement des années 60 ?

Un très bon constat de notre Ami Verchere.....

joselito a écrit:Un très bon constat de notre Ami Verchere.....

Obligatoire depuis 1960 pour le civil donc avant…  
Pour la petite histoire, l'Allemagne en fait partie aujourd'hui, la CIP a vue le jour en...1914...
Et avant cela il excisait moultes organisations d 'épreuves, privées voire plus ou moins  farfelues, mais je doute qu'il y a eu une convention inter état qui satisfasse la FFT...

Bon, ça tourne comme les autres posts sur le sujet (et c'est un peu pour ça que j'ai préféré en raccrocher un récent qu'en créer un nouveau de plus...): les pour, les contre, les collectionneurs, l'histoire de la CIP, la poudre noire, les Lebel etc...

Je précise donc encore: une USM1 sortie de grenier avec son poinçon "P" et rien d'autre est-elle autorisée à tirer tel quelle dans un stand FFTir ou une disposition (de la loi ou de la règlementation nationale, du réglement FFTir, de la convention entre la FFTIr et son assureur, ou autre) impose-t-elle un passage préalable par un banc d'épreuve CIP ?

Référence textuelle appréciée, si possible, et pas seulement omissions des textes ou expérience/ressenti personnel...

chti02 a écrit:Déjà si tu recharge et qu'il t'arrive une *ouille , ta beau avoir une arme cip ben, te reste tes yeux pour pleurer.

Je ne parle pas de ce cas, qui est différent, mais du cas général, où tout se passe bien. Ou presque bien: genre, pendant que je tire sans que mon arme ne me pète au nez, a lieu un contrôle de gendarmerie ou de la FFTir. Mon arme non éprouvée CIP entraîne-t-elle la fermeture du club ou pas ?
Si la réponse à cette question est "oui", je lâche sans hésiter quelques dizaines d'euros pour un poinçon "parasite"...

La question n'est pas FFTir. Mais la réglementation générale.

Autrement dit: CSI.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=D5B475539681B103D96EF6A8BABEFC51.tplgfr22s_3?idSectionTA=LEGISCTA000029658937&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20180801
"Les armes à feu et éléments d'arme font également l'objet, avant leur mise sur le marché, de l'apposition des poinçons d'épreuve selon les modalités prévues par les stipulations de la convention du 1er juillet 1969 pour la reconnaissance réciproque des poinçons d'épreuve des armes à feu portatives."

Comme l'arme est passée par un armurier (vendue, ou intermédiation), bien sur, elle comporte un poinçon de conformité!
Et, comme dit plus haut, pas vu/pas pris.


(du coup, le sujet, c'est peut être là: exemple de vente d'une arme par l'intermédiaire d'un courtier/armurier :pirat: )

Stephane5 a écrit:
Je précise donc encore: une USM1 sortie de grenier avec son poinçon "P" et rien d'autre est-elle autorisée à tirer tel quelle dans un stand FFTir ou une disposition (de la loi ou de la règlementation nationale, du réglement FFTir, de la convention entre la FFTIr et son assureur, ou autre) impose-t-elle un passage préalable par un banc d'épreuve CIP ?

Référence textuelle appréciée, si possible, et pas seulement omissions des textes ou expérience/ressenti personnel...

Bon je vais te donner un cas concret, J'ai il y a 5 ans légaliser une USM1 de grenier en passant par un pro (Big) il n'a pas pu me la rendre avant de l'avoir passée à St Etienne puisque sa responsabilité de pro était engagée comme si il me l'avait vendue.
Si je l'avait légalisée moi même en passant par les FDO, personne ne m'aurait demandé quoi que ce soit, mais il aurait été de ma responsabilité en cas d'utilisation ou de revente, de la mettre en conformité.
J'ai un Berthier de grenier déclaré par mes soins à la même époque qui se trouve dans ce cas, si un jour, je le vend, comme ces poinçons moches les collectionneurs ne les apprécies pas vraiment  :twisted: je ferai signer à son nouveau propriétaire un papier précisant ce point, ou je le ferai passer à St Etienne en fonction de son choix.
Mais si tous les pro qui valident maintenant les ventes font leur boulot... Ben les ventes sans poinçons devraient disparaître 

Donc, si je comprend bien, il y a un certain flou, en gros rien n'est interdit.
Mais si ça peu aider certain a mieux dormir. Alors faites éprouvé vos armes CIP et surtout utilisé des munitions CIP 
Sur ceux, chacun fait comme il veut, moi, je continu a tirer avec mon chassepot 

Bon, OK, je crois que j'ai ce qu'il me faut.
Pour résumer:
- personne ne sait avec certitude si une arme arrivée en France avant 1960 sans poinçon CIP peut être utilisée telle quelle ou doit passer par le BE;
- dans le doute, les tireurs considèrent comme plus prudent de la faire éprouver, en cas de pépin;
- dans le doute, les collectionneurs considèrent comme plus rentable de ne pas la faire éprouver, en cas de revente;
- de toute façon, il y a des chances que l'armurier, comme celui d'Allobroges, la fasse éprouver avant de la remettre;
- mais il est tout aussi possible que l'armurier, comme celui de MaloloUOP, la remette sans la faire éprouver, à plus forte raison s'il n'en est pas le vendeur;
- l'extrait du CSI cité par Pâtre est plus précis, avec sa "mise sur le marché", que les "fabriquée, transformée, introduite ou importée" indiqués jusqu'à présent. La date de mise sur le marché d'une "grenier", c'est, sans trop d'ambiguïté, celle de sa régularisation.
Donc, et n'étant pas collectionneur (ou, plutôt, voulant à tout prix éviter de le devenir dans ce domaine !), je vais considérer comme obligatoire de faire éprouver.

Merci à tous pour votre aide.