FM 30 belge

Bonsoir aux connaisseurs,

Je cherche des infos sur le FM 30 dans le cadre d'une étude sur le Mur de l'Atlantique, pas facile à trouver...

Savez vous si il a été utilisé  par la Wehrmacht? Y a t-il eu une version en 7,92 mauser?

Si il y a un quelconque connaisseur...

1)Y a t-il eu une version en 7,92 mauser?
Réponse : Oui le BAR polonais Wz28 construit sous licence FN ,sa crosse et sont fût sont légerement différents
http://www.maquetland.com/article-phototheque/2319-pologne-wz-28-reczny-karabin-maszynowy-792-mm-p

2)Savez vous si il a été utilisé  par la Wehrmacht?
Réponse : Oui comme,le Wz28 polonais . Je connais une photo de la Libération de Marseille en Aout 44 (Julia Pirotte ?) ou on voit un FN Mle 30 saisi par les FFI sur les allemands  lesquels avaient pas mal d'armes belges comme des fusils 1889.
La FN qui construisait beaucoup d'armes de système Browning (BAR mais aussi mitrailleuses 1917,1919 et M2 lourdes) pour l'exportation les proposaient en divers calibres;dont le 7,92x57 Mauser qui était carrément devenu un "standard" après 1918 .
Dans cette version 7,92mm la Chine à l'époque était un gros marché et les allemands ont du en saisir un certain nombre en Mai 40 à l'usine en sus des versions 7,65mm de l'armée belge.
En revanche j'ignore s'ils en ont fait produire pour eux de 40 à 44 comme ils l'ont fait pour les pistolets FN (GP35,FN 10/22..)

Je pense que tu sais que les fabrications FN ont conservé le système du BAR 1918 (coup par coup / rafale rapide, ressort récupérateur dans la crosse).
Alors que la plupart des illustrations en coupe du BAR américain concernent le Mle 1918 A2 (rafale lente / rafale rapide, ressort récupérateur dans le garde-main).

Certains se mélangent les pinceaux, et l'on m'a dernièrement passé un lien vers une animation 3D du fonctionnement du BAR, dont le pauvre dessinateur n'avait visiblement pas compris ces subtiles différences, faisant un curioeux amalgame.
En plus, il a dessiné une ouverture brutale de la culasse, ce qui n'est pas le cas : la portée d'appui de l'étai est arrondie, ce qui donne à une partie du mouvement d'ouverture une cinématique vaguement apparentée aux systèmes à "levier d'amplification d'inertie". Il en résulte un début d'ouverture ralenti, effectuant une extraction primaire plus douce que si l'ouverture avait été brutale.

Verchère a écrit:Je pense que tu sais que les fabrications FN ont conservé le système du BAR 1918 (coup par coup / rafale rapide, ressort récupérateur dans la crosse).
Alors que la plupart des illustrations en coupe du BAR américain concernent le Mle 1918 A2 (rafale lente / rafale rapide, ressort récupérateur dans le garde-main).

Certains se mélangent les pinceaux, et l'on m'a dernièrement passé un lien vers une animation 3D du fonctionnement du BAR, dont le pauvre dessinateur n'avait visiblement pas compris ces subtiles différences, faisant un curioeux amalgame.
En plus, il a dessiné une ouverture brutale de la culasse, ce qui n'est pas le cas : la portée d'appui de l'étai est arrondie, ce qui donne à une partie du mouvement d'ouverture une cinématique vaguement apparentée aux systèmes à "levier d'amplification d'inertie". Il en résulte un début d'ouverture ralenti, effectuant une extraction primaire plus douce que si l'ouverture avait été brutale.

D'accord, mais les D Belges ont le ressort dans la crosse....les 30 ; je ne sais pas.

salut, je vous mets ce que j'ai en photo j'ai encore du mal à faire la différence en le belge et polonais.

Le fût protubérant qui sert a replier les branches du bipied dans sa partie inférieure est typique du lMG 28(p) ; ex-Rkm Wz 28 polonais
MAIS : il me semble distinguer au bout du cylindre à gaz une espèce de "bitonniau en trompette" (??) qui semble absent de la version polonaise. Toutefois il me semble aussi qu'il y a des variantes dans le Wz 28 polonais en particulier la crosse qui est soit du modèle belge ;soit d'un modèle ou la plaque de couche s'incurve vers le dessus formant un embryon d'épaulière un peu comme les MG 34&42.
Peut être une différence entre les Wz28 fabriqués en Belgique et ceux fabriqués en Pologne a/c de 1930 ?

A noter également que selon beaucoup d'auteurs les polonais n'auraient pas fabriqués le Rkm Wz28 seulement pour les besoins de leur armée;mais aussi pour l'exportation vers la Chine et pendant la guerre d'Espagne  

Edit: Le commentaire ci dessus concernait la première photo ;mais pour le "bitonniau en trompette" on le voit aussi sur la dernière avec le Para

De biens belles photos en tous cas !
Bon quelques commentaires un peu en vrac.
Oui le bout du cylindre à gaz est un repaire d'identification plus facile que la crosse bien souvent épaulée sur les photos !
J'aime bien la première photo ou l'on voit le FM Belge sur le trépied déplié pour le tir AA (je dois avoir une belle photo de çà quelque part ... ).
Pour les armes polonaises en Espagne cela n'est pas du fait des Polonais mais bien des Ruskof qui on fournit la république avec les armes de prise
Marseille, oui, mais n'oublions pas que "Festung Marseille" a été occupée tardivement et pour équiper le personnel l'on a dut puiser dans le fond des réserves, les Beute Waffen prises en 1940 sur la Lys.

DENAMUR a écrit:De biens belles photos en tous cas !
Bon quelques commentaires un peu en vrac.
Oui le bout du cylindre à gaz est un repaire d'identification plus facile que la crosse bien souvent épaulée sur les photos !
J'aime bien la première photo ou l'on voit le FM Belge sur le trépied déplié pour le tir AA (je dois avoir une belle photo de çà quelque part ... ).
Pour les armes polonaises en Espagne cela n'est pas du fait des Polonais mais bien des Ruskof qui on fournit la république avec les armes de prise
Marseille, oui, mais n'oublions pas que "Festung Marseille" a été occupée tardivement et pour équiper le personnel l'on a dut puiser dans le fond des réserves, les Beute Waffen prises en 1940 sur la Lys.

NAN!

- La Guerre Civile en Espagne se termine le 1er Avril 1939
- L'URSS n'envahit la Pologne que le 17 Septembre 1939 ;soit 15 jours après ses alliés nazis conformément au Pacte Germano-Soviétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_sovi%C3%A9tique_de_la_Pologne


PS; Pour le "Bitonniau en trompette " au bout du cylindre à gaz :
-Celui ci est il typique des fabrications belges de la FN ?
-Le trouve t'on sur les fabrications belges de la FN du Rkm Wz28 pour la Pologne avant que celle ci ne lance sa propre fabrication?

Ah ben oui, c'est vrai les dates sont formelles, mais alors d'ou viennent ces armes Polonaises trouvées en Espagne ?
Les fusils et carabines sont dépourvues de marquages Polonais mais elles viennent bien de là !
Je crois que le cylindre à gaz à l'extrémité plate est typique des armes polonaises

De NAMUR
Pendant la guerre d'Espagne ;officiellement (?) c'était la politique de "Non Intervention" ,doctrine officielle de la SDN validée par ses états membres.
Sauf que des deux cotés ("Nationalistes" vs "Républicains") tout le monde violait ce principe ;au besoin en utilisant des pays "prête-nom"
comme le Mexique.
En dehors des convictions politico/idéologiques tout acheteur sérieux payant "cash" devait jouir d'une écoute attentive; ..et si jamais une saisie (par la "Royal Navy" ..) par exemple de Wz 29 ou de Rkm Wz28 ; avait lieu les fabricants à Radom pouvaient brandir un "certificat de fins utiles" jurant leurs grands dieux que cet envoi était destiné à la Chine  ..ou au Sultan Artaï Ben Terma*


* ..compréhensible uniquement si vous avez fait "Langues O" (En Fac mais surtout en "Travaux Pratiques")

Merci pour les précieuses photos. 

A remarquer sur la deuxième l'utilisation d'une bande et sur l'avant dernière le florilège de G/k98 de transition et le G98.  Dans certains ouvrages le fm30 est cité comme équipant certaines casemates du mur de l'Atlantique. 

8 auraient été distribuées à une compagnie de transmission de la Luftwaffe dans le sud-Vendee en 43/44. Ils devaient s'amuser côté mun...

CLOSDELIF a écrit: [plan du BAR 1918 US]
D'accord, mais les D Belges ont le ressort dans la crosse....les 30 ; je ne sais pas.

Merci pour ce plan que je n'avais pas, et dont l'absence m'avait induit en erreur.
Il y a donc 3 dispositions :
- BAR 1918 ressort dans le fût,
- WZ 28 ressort dans la crosse, passant au milieu de l'amortisseur,
- BAR 1918 A2 ressort dans le fût, ralentisseur dans la crosse à la même place que le ressort du BAR FN.
Et pour le BAR 1922 US, qu'en est-il ?

A en croire Small Arms of the World, le belge Mle D auraient le ressort comme le WZ28 (c'est pas explicite pour le Mle 30, mais tout de même vraisemblable). J'ai eu l'occasion d'étudier un WZ28 de fouille (pas facile, avec pour seule documentation la notice française du 1918 A2). Ce n'est que longtemps après que j'ai pu voir la vidéo de Forgotten Weapons sur le WZ28, où le démontage est bien illustré, et qui m'a montré quelle apparence devait avoir un WZ28 intact.

"Ressort dans la crosse", il y est et y reste prisonnier, sans rentrer dans la boîte de culasse : la poussée du ressort est transmise à la pièce de manoeuvre par une tige d'acier intermédiaire, amovible (paraissant plutôt grêle ; mais d'après les débris le ressort était très doux). Le WZ28 possède cependant la feuille d'acier séparant le canon du garde-main, qui fut ajoutée sur le 1918 A2 pour protéger le ressort de la chaleur (alors que sur le WZ28 il n'y a pas de ressort à protéger).

Il se peut que le polonais présente des variantes ; mais celui que j'ai examiné était identique à celui de Forgotten Weapons.
La plaque de couche est très creusée pour donner un effet d'épaulière, mais le dessus de la crosse est aussi creusé (ce qui donne une drôle d'allure), et cela semble nécessaire pour loger la joue quand on vise hausse rabattue. Le Mle 30 paraissant avoir une crosse droite au dessus ; peut-être la hausse est-elle différente).

La 2e photo (H1-5-5-H1) serait un WZ28 : on croit deviner la crosse creusée au dessus, support de la hausse DCA clipsé sur les cannelures du tube au bout du garde-main, bouchon plat à l'emprunt des gaz, cache-flammes en long cône non perforé.
Pareil sur la 3e photo (miro-antik 2012), mais le dessus de la crosse ne semble pas creusé !
Sur la photo 6 aussi, ça ressemble au WZ28 ; mais pas la 7 (donc ça doit être le Mle 30).
La 8 ressemble au polonais mais le bouchon du cylindre à gaz n'est pas plat et y-a pas le support de hausse DCA (mais il est amovible)....

Le bipied qui se replie avec les patins enserrant le fût (et l'esquintant, on voit bien la trace sur la dernière photo), en fait c'est merdique, branlant, et ça ne tient pas !
Le bouchon de cylindre à gaz plat ("polonais") est exactement identique à celui du BAR US, avec le même verrou (y-a 3 positions) nécessitant un outil spécial (avec une cartouche ça paraît difficile), et sur lequel on se crame sûrement les doigts quand c'est chaud (avec des gants on doit manquer de finesse). Le bouchon "à bitoniau" est peut-être donc destiné à faciliter le réglage d'évent.
Je ne serais pas surpris que de nombreuses cotes soient identiques entre Mle 30 et WZ 28, ce qui pourrait expliquer des panachages sur les armes de prise (tous n'ont pas rendu à l'ennemi des armes parfaitement intactes et graissées).

Merci pour ces précisions.
Je ne connais bien que le Belge D*.
Tous ses ressorts sont dans la crosse et il bénéficie d'une procédure très simplifiée pour le démontage sommaire.
J'en ai aussi le manuel, je peux en montrer un éclaté si ça intéresse quelqu'un....
* Pour canon démontable sur le terrain !

Les BAR commerciaux (car il y en eut !) Model 1919 (fabrication Colt) avaient déjà le ressort récupérateur dans la crosse ... Le Model 1924 fut le premier a être doté d'une poignée-pistolet.
Le Model 1925, dit "Monitor", était équipé d'un gros compensateur de relèvement à 12 fentes. Le Model R 75 A, dérivé du 1925, avait un canon à ailettes semblable à celui du BAR-FN belge.

Le Model 1922 (à l'origine M. 1920), étudié pour la cavalerie US, a conservé le ressort récupérateur du 1918 car en fait, c'est un 1918 modifié, la modification consistant a monter un canon lourd à ailettes, un garde-main modifié et un bipied. Il y en eut 500 qui, après la période d'essais, furent mis au standard 1918A2 par Rock Island en 1938.

Il ne faut pas confondre ces armes avec le BAR-FN Modèle 1922 présenté au concours français la même année. Celui-ci avait le ressort récupérateur dans la crosse.

Pour les wz 28 polonais de la Guerre d'Espagne, il s'agit pour la plupart d'armes du premier contrat de 10000 ex. fournis par la FN à la Pologne et passés en Espagne en faisant, comme dit par Ekaergos, des détours variés :
- 200 via Paris, initialement destinés au Mexique, en septembre 1936, et 100 autres en octobre.
- 225 via le consulat grec en Estonie

Les Allemands, qui utilisèrent tout ce qu'ils saisirent, utilisèrent les deux types de Mod. 30, en calibre 7,65 Mauser belge (MG 127(b) et leurs divers affûts, ainsi que les wz 28 (MG 28 (p) des deux variations, en 7,92.
Sur le Mur de l'Atlantique, le pragmatisme germanique, justement appliqué, a induit la dotation en armes et munitions de prise pour ce qui était un ouvrage fixe destiné à bloquer l'ennemi jusqu'aux limites du possible, voire à l'inévitable submersion par celui-ci. Les armes en 7,92 ont servi sur tous les fronts, mais la plupart de celles utilisant des stocks de cartouches de prise de divers autres calibres des pays vaincus ont été "bunkerisées". Je dis "de pays vaincus" pour les différencier d'autres qui ne l'étaient pas, car en général, on utilisait sur place les armes et munitions prises sur les armées avec lesquelles on se battait encore, le nombre de photos de soldats allemands se servant de PPSh ou autres le prouve ...


Tous ces renseignements (sauf la tirade sur le Mur de l'Atlantique) sont tirés de l'excellent livre " Rock in a Hard Place ", de James L. Ballou (Collector Grade, 2000), bel ouvrage de 467 pages abondamment illustrées (747 photos et schémas).

A+

feder504 a écrit:Les BAR commerciaux (car il y en eut !) Model 1919 (fabrication Colt) avaient déjà le ressort récupérateur dans la crosse ... Le Model 1924 fut le premier a être doté d'une poignée-pistolet.
Le Model 1925, dit "Monitor", était équipé d'un gros compensateur de relèvement à 12 fentes. Le Model R 75 A, dérivé du 1925, avait un canon à ailettes semblable à celui du BAR-FN belge.

Le Model 1922 (à l'origine M. 1920), étudié pour la cavalerie US, a conservé le ressort récupérateur du 1918 car en fait, c'est un 1918 modifié, la modification consistant a monter un canon lourd à ailettes, un garde-main modifié et un bipied. Il y en eut 500 qui, après la période d'essais, furent mis au standard 1918A2 par Rock Island en 1938.

Il ne faut pas confondre ces armes avec le BAR-FN Modèle 1922 présenté au concours français la même année. Celui-ci avait le ressort récupérateur dans la crosse.

Pour les wz 28 polonais de la Guerre d'Espagne, il s'agit pour la plupart d'armes du premier contrat de 10000 ex. fournis par la FN à la Pologne et passés en Espagne en faisant, comme dit par Ekaergos, des détours variés :
- 200 via Paris, initialement destinés au Mexique, en septembre 1936, et 100 autres en octobre.
- 225 via le consulat grec en Estonie

Les Allemands, qui utilisèrent tout ce qu'ils saisirent, utilisèrent les deux types de Mod. 30, en calibre 7,65 Mauser belge (MG 127(b) et leurs divers affûts, ainsi que les wz 28 (MG 28 (p) des deux variations, en 7,92.
Sur le Mur de l'Atlantique, le pragmatisme germanique, justement appliqué, a induit la dotation en armes et munitions de prise pour ce qui était un ouvrage fixe destiné à bloquer l'ennemi jusqu'aux limites du possible, voire à l'inévitable submersion par celui-ci. Les armes en 7,92 ont servi sur tous les fronts, mais la plupart de celles utilisant des stocks de cartouches de prise de divers autres calibres des pays vaincus ont été "bunkerisées". Je dis "de pays vaincus" pour les différencier d'autres qui ne l'étaient pas, car en général, on utilisait sur place les armes et munitions prises sur les armées avec lesquelles on se battait encore, le nombre de photos de soldats allemands se servant de PPSh ou autres le prouve ...


Tous ces renseignements (sauf la tirade sur le Mur de l'Atlantique) sont tirés de l'excellent livre " Rock in a Hard Place ", de James L. Ballou (Collector Grade, 2000), bel ouvrage de 467 pages abondamment illustrées (747 photos et schémas).

A+

Rêve dorénavant totalement inaccessible...

byf44 a écrit:salut, je vous mets ce que j'ai en photo j'ai encore du mal à faire la différence en le belge et polonais.

:Hi !:Merci feder!
Tu confirmes au passage ce que je soupçonnais ;à savoir les deux types de Rkm Wz28 polonais dont l'un (2 eme modèle ?) avec sa crosse particulière à épaulière.

Verchere tu écris :
"Sur la photo 6 aussi, ça ressemble au WZ28 ; mais pas la 7 (donc ça doit être le Mle 30)."
Si c'est bien la photo ci dessus je pense qu'il s'agit bien d'un Rkm Wz 28 , regarde le fût il est bien caractéristique avec son extension vers le bas et sa rainure (un peu comme celui du FM 24/29 français)

EKAERGOS a écrit:... regarde le fût il est bien caractéristique avec son extension vers le bas et sa rainure (un peu comme celui du FM 24/29 français)

Le fût admettons... Mais pas de cache-flammes, bouchon des gaz paraissant non plat, absence du support de hausse DCA, ça fait beaucoup.
Quoique le cache-flammes se dévisse, le bouchon aussi, le support de hausse DCA s'enlève à la presse (ou à coups de marteau) ... Mais le fût aussi, il se démonte !
La béquille ... ressemble bien à celle du WZ28. Le tunnel de guidon (un gros rond ?) on ne voit pas trop.

Et puis, celui que j'ai eu en main c'était le même que celui de Forgotten : un polonais. Alors s'il y des différences avec le WZ 28 belge, allez savoir...

Sur le bouchon des gaz, le filetage était moins pourri que le reste, alors j'avais pu le mesurer: c'était le même filetage que le cache-flammes, un pas fin en pouces.
J'en avait donc déduit qu'ils avaient changé le moins de choses possible par rapport au premier modèle US (en 1917 je crois, le millésime 1918 ayant été choisi pour éviter la confusion avec la mitrailleuse Browning 1917), et que ça permettait peut-être quelques interchangeabilités (mais le puits de chargeur du WZ 28 est plus court, un chargeur de BAR 1918 ne rentre pas).

L'examen de cette épave de WZ28, comparée à des documents papier sur le BAR 1918 A2 (notice française et "Small Arms") m'a fortement impressionné : les différences, tout de même significatives (ressort fût / crosse, coup par coup / rafale lente) ne paraissent avoir nécessité que d'infimes modifications ou reprises d'usinage (et encore, pour le boitier de détente je suis pas certain). Comme si toutes ces évolutions avaient été prévues et ménagées d'avance !

J'entends comme un murmure, pas vous ?
J'y suis : c'est "Closdelif" qui psalmodie, mains jointes, à genoux devant le portrait du Grand Maître.

Par ailleurs, la prise en main ... disons que c'est plutôt "pour hommes" ! Sur une canonnière vous n'en mettez qu'un, sinon elle coule au fond du Yang-Tsé.
La simulation de "tir en marchant", avec la poignée pistolet et la bretelle fixée en dessous c'est pas génial ; pas génial du tout ! Sur le 24-29, les points de bretelle au dessus étaient vraiment une excellente idée.
Pour le tir, voir la vidéo de Ian : lui, ne l'avait sûrement pas trouvé en creusant !

Vu qu'il semble y avoir un problème d'identification, je reprends les photos de byf 44 dans l'ordre :
1) FN 30
2) wz 28
3) wz 28
4) pas assez clair, mais bipied de MG 34 !
5) FN 30
6) wz 28
7) FN 30
8 ) FN 30

Une caractéristique clairement visible des FN 30 est le bloc abritant le ralentisseur, qui dépasse vers le bas, devant le pontet. Le dessous du pontet est rectiligne sur les BAR polonais, issus du Mle 1924.
Sur la photo 2, la bande a sûrement été posée sur l'arme pour la photo, à moins que le pourvoyeur ait été un plouc illettré ravitaillant par erreur ce tireur BAR au lieu de la MG qu'il aurait dû servir ...

A+

Salut Feder a raison on oublie la 4.

Et, voilà le BAR D :

feder504 a écrit:Vu qu'il semble y avoir un problème d'identification, je reprends les photos de byf 44 dans l'ordre :
1) FN 30
2) wz 28
3) wz 28
4) pas assez clair, mais bipied de MG 34 !
5) FN 30
6) wz 28
7) FN 30
8 ) FN 30

Une caractéristique clairement visible des FN 30 est le bloc abritant le ralentisseur, qui dépasse vers le bas, devant le pontet. Le dessous du pontet est rectiligne sur les BAR polonais, issus du Mle 1924.
Sur la photo 2, la bande a sûrement été posée sur l'arme pour la photo, à moins que le pourvoyeur ait été un plouc illettré ravitaillant par erreur ce tireur BAR au lieu de la MG qu'il aurait dû servir ...

A+

:Hi !:Tu penses donc que le fût "proéminent" n'est pas caractéristique des Rkm Wz 28 polonais mais peut se retrouver sur les FN 30 belges ( ABL ou Export) ?
Par rapport à la question d'origine ,les allemands ont ils continué pour leur compte la fabrication à la FN de FN30 en 7,92x57 S après Mai 1940 ?

La fabrication des FM BAR à la FN n'a été reprise que bien après la guerre en version D (démontable) 

DENAMUR a écrit:La fabrication des FM BAR à la FN n'a été reprise que bien après la guerre en version D (démontable) 

Et les derniers étaient en 30 NATO et utilisaient des chargeurs de FAL.....   (fabriqués ainsi, ou modifiés ?)