Cartouche à balle blindée de fusil Gras.

Pour ne pas polluer le poste de Helix (% d'étain), la photo d'une cartouche de Gras à balle blindée avec sa bourre (environ 7 mm d'épaisseur)





Le marquage au culot:



C'est curieux car ce marquage ne porte aucune date de fabrication.

un article bien intéressant sur les munitions Gras : http://www.armeetpassion.com/11%20gras.html

Paul.

C'est une fabrication civile. J'en ai une identique mais à balle plomb.

Quelques autres informations:

Je possède une de ces balles dont les dimensions sont 28 mm de long et 11.20 mm de diamètre. La base est creuse et le poids de 25 g soit les caractéristiques du croquis ci-dessous:



Il est à noter que cette balle était destinée à une poudre sans fumée. Je pensais que cette munition avait été  conçue spécifiquement pour les mitrailleuses Vickers anti-ballons 11 mm mais la légende du croquis ainsi que ce site semble contredire cette idée:

https://www.histavia21.net/amaviapag/11_Gras-avia_US.htm

De plus le bout aplati ne semble pas idéal pour une arme automatique.



Il y certainement des spécialistes qui pourront éclairer notre lanterne.

J'ai aussi une cartouche complète plus une balle séparée, mais en fait je n'ai jamais vu grand chose sur la destination exacte de cette munition.
L'absence de lotissement sur le culot n'est peut-être pas significative d'un usage exclusivement civil, car il me semble qu'en 14-18 on ne faisait pas la fine bouche. D'ailleurs, en pratique, pour la traçabilité les inscriptions de la boîte de cartouches suffisent largement.

Cette à chemise de métal cuivreux ouverte à l'arrière, avec noyau de plomb pur et propulsée par une charge tout de même conséquente (analogue à la charge de la 8 mm Lebel à balle D) me semble potentiellement capable de gonfler par inertie, comme le faisait la balle de 8 mm Mle 1886. Tout dépend de la vivacité de la poudre et de l'état d'écrouissement de la chemise...

une petite contribution, pages extraites d'un livre que j'avais trouvé par hasard à la librairie Le Hussard, lorsqu'ils étaient encore dans le 15° à Paris.






Les griffonnages au crayon page 34 sont d'un ancien propriétaire.


Le bouquin dont il est question :

Merci pour la publication de ces quelques page instructives. 

Donc, finalement, cette balle n'avait aucun usage spécifique.
C'était juste pour satisfaire à la convention de La Haye de 1899 obligeant les pays signataires à utiliser des projectiles chemisés en temps de guerre.

Ce qui est plus étonnant, c'est l'emploi de poudre sans fumée (entre 2,7 et 3,1g selon les données sur le croquis daté 1916 de LP).
Le gras peut donc tirer sans risque de la PSF?

Mes pages ont perdu de la finesse pour la publication sur ce fil, mais les originaux sont bien lisibles.
Pour le tir de PSF, je l'avais fait il y a huit-neuf ans, mais dans le genre tir réduit, en suivant des conseils de JP Sedent. 1,05g de N 340 et balles électrocuivrées 400gn de chez MPF recalibrées en .446 (qu'il ne fait apparemment plus). J'avais atteint des vitesses de l'ordre de 340m/s de mémoire.
Pas du plein pot, donc.

Le Gras en PSF ne pose aucun problème avec des charges adaptées entre 1g et 1.2 g de A0 ou de N340. A l'époque, c'était effectivement de la charge de guerre et l'étui était rempli jusqu'à la bourre de feutre, mais qu'en était-il de la vivacité de la poudre?

Par rapport aux armes conçues pour la poudre vive, le Gras ne possède pas de tenons de verrouillage de la culasse, mais c'est le cas également du Kropatschek 1886, pourtant plus tardif et passé également à la PSF.

Quant à la suppression de la balle plomb, le plat de la balle chemisée devait avantageusement la remplacer niveau efficacité.

oxi81 a écrit:Merci pour la publication de ces quelques page instructives. 

Donc, finalement, cette balle n'avait aucun usage spécifique.
C'était juste pour satisfaire à la convention de La Haye de 1899 obligeant les pays signataires à utiliser des projectiles chemisés en temps de guerre.

Ce qui est plus étonnant, c'est l'emploi de poudre sans fumée (entre 2,7 et 3,1g selon les données sur le croquis daté 1916 de LP).
Le gras peut donc tirer sans risque de la PSF?

"Premier degré ?"
Outre le fait qu'ils ont été convertis en 8 mm Lebel (M14) avec certes un nouveau canon mais le boitier d'origine alors que la différence de pression était sensible vu que les deux cartouches ont le même culot (voir ci-dessous)
https://www.tircollection.com/t3910-conversions-militaires-pour-calibres-psf
Dans le calibre d'origine la PSF  vu ses avantages semble avoir été utilisée dès les années  1890 que ce soit dans les fabrications civiles et militaires.
Ce que je viens d'apprendre en lisant les contributions récentes c'est que la PSF utilisée était similaire à celle du "Lebel" ;poids et nature (BN3F ?)
Je mentionne pour mémoire les conversions pour calibre de chasse lisse qui tire sans problème les cartouches modernes qui si elles développent des pressions moindres que celles d'origine le font sur une surface plus importante occasionnant des contraintes mécaniques supérieures (je crois que c'est lolo577 qui avait traité de cette question dans le lien ci-dessus)

Pour en revenir aux documents fournis ci-dessus je note que ceux ci  pour ce qui est du revêtement de la balle parlent alternativement:
-De Laiton seulement.Je pense ;peut être à tort; que ce doit être la plus courante?
-De Laiton et de Cuivre
-Des 2 précédents + une version nickelée

Bonjour , 
Voilà le contenu de mes boites (nettoyé au vinaigre blanc) . 
Pour le marquage de la cartouche avec projectile blindé (laiton sans aucun doute) le marquage est simple: GEVELOT . 
Pour le marquage du culot de la balle plomb, outre le fabricant et la date il y a d'autres indications que les connaisseurs voudrons bien éclairer j'espère.

J'ai gardé mon bouquin sous la main, travaux pratiques :

VIS : atelier de Vincennes, (83) CE-IC marquages d'une cartouche modèle 79/83, CE = Collet à Épaulement, IC = code fournisseur du laiton (pas trouvé plus de détails), 4-86 pour avril 1886.
Le 83, pour balle 83, n'apparait pas sur le culot, mais dans un tableau récapitulatif des fabrications, d'où ma parenthèse.
ART : fabrication militaire, (pour l'artillerie, dont dépendent les ateliers militaires).


Collet à épaulement : il y a un épaulement à l'intérieur, pour maintenir une rondelle, qui comprime la bourre contre les parois sans qu'elle touche la poudre (je cite).

Sous réserve des observations des vrais spécialistes quand même

Super ,merci pour tes infos

oxi81 a écrit:
Donc, finalement, cette balle n'avait aucun usage spécifique.
C'était juste pour satisfaire à la convention de La Haye de 1899 obligeant les pays signataires à utiliser des projectiles chemisés en temps de guerre.

Tout compte fait, ce post était bien utile car cette information était passée à la trappe. Même le Gras aura  été réglementaire en PSF.

LP a écrit:De plus le bout aplati ne semble pas idéal pour une arme automatique.

La forme des balles n'a aucune importance pour ce genre de mitrailleuse dont le mode d'alimentation est dit "alimentation inverse" ...
La cuvette de tir est incluse dans un rail double qui guide le culot de la cartouche et maintient celle-ci en place en face de la chambre. Quand l'ensemble mobile revient vers l'avant, la cartouche y est introduite directement lors d'un mouvement rectiligne. Pas de pointe qui frotte quelque part ...

Dans la mitrailleuse de .30 Browning, qui est du même principe, les cartouches à blanc M.1909 n'ont même pas de balle, la charge est maintenue en place par une bourre et un opercule ne dépassant pas de l'étui.

A+

" Collet à épaulement intérieur " : techniquement , comment est-ce réalisé ?
Le Hussard : " plomb à 5 % d'antimoine " ; ce ne serait pas plutôt 5 % d'étain ?

Je ne sais pas trop, il n'y a pas de schéma. La page d'où je tire cela :

En fabrication industrielle on utilisait souvent l'antimoine à la place de l'étain : plus efficace et moins cher.
La table SFM de la cartouche Mle 1879-83 indique bien 5% d'antimoine, ramenés à 2% par ordre du 30/05/08 (1908 sans doute).

L'épaulement intérieur, pour le réaliser à l'emboutissage ça ne doit pas poser trop de problèmes ; pour le réaliser soi-même en rechargement c'est plus la même. Un outil pour listels moletés pourrait (peut-être) donner un résultat...

La PSF ...
Si la cartouche à PN était prévue pour un maximum de 1800 kg/cm², une cartouche PSF chargée pour donner 1800 kg/cm² donnera ... la même chose !
Plus vive, plus brisante ? Cela s'ajuste par les adjuvants de la nitrocellulose, et il n'y a aucune raison que la PSF soit intrinséquement plus vive que la PN. Les utilisateurs de balle calepinée font même le constat inverse, le gonflement par inertie des balles exige une PSF plutôt vive, alors qu'on l'obtient avec les PN lentes. Je me risquerais presque à avancer que les PN les plus lentes seraient peut-être approximativement au niveau de la Tu3000...

La Tu3000 donnant par ailleurs avec une balle D et à la charge de 2.50 grammes les Vo nominales théoriques de la 8 mm Lebel (~ 3.00 g de BN3F) à la fois dans le fusil et le mousqueton. Ce qui paraît indiquer clairement que la Tu3000 présente la même vivacité que la BN3F mais qu'elle est plus puissante.
Par ailleurs, la Tu3000 paraît être la plus lente qui accepte bien les densités de chargement réduites ; ça fait beaucoup d'incitations !
Mettrai-je 2.50 g de Tu3000 dans un Gras ? Non, tout au moins pas sans me livrer à de longs préliminaires...

Quant au simple tenon du Gras, il paraît bien colossal en regard du Lee-Enfield, avec ses minuscules embryons de tenonnets greffés sur un stylobille...
Le problème n'est sans doute pas là. Par contre le vrillage du boîtier (tenon dissymétrique) et le matage de sa surface d'appui (pas ou peu trempée), pourraient faire déconseiller l'utilisation systématique de charges proches du maximum ; sur un Gras-chasse qui a beaucoup servi, tout branle de partout...
La cartouche de 11 mm PSF, celle de 8 mm des M-14, n'était pas destinée à des Gras de première ligne. Pour un planton ou un garde-voies, une poignée de cartouches suffisait largement à mettre en fuite des maraudeurs ou à donner l'alerte en cas de surprise ennemie...

Pour aller dans le sens de ce que dit Verchère à propos de la Tubal 3000 .
Dans mes deux custom ( Rolling Block et Comblain ) , calibre .38-90 WCF mais modifié de son calibre " express " d'origine en calibre " normal " ( les deux canons sont pour du .375 Holland & Holland ) :
- Pour une même balle de 332 grains .
- 75 grains de suisse n° 2 , à comparer à 1,55 g de Tubal 3000 , cette PSF m'ayant servi pour le réglages des dioptre et lunette .
Elle rempli assez bien l'étui .
Les groupements sont similaires à 50 m .
En Tubal 3000 l'amorce est sensiblement écrasée de la même valeur qu'en PN .
 
A 1,60 g / 1,65 g ( si par folie je souhaitais tirer même à un modeste 200 m ) , ces rechargements montent dans le rouge avec une amorce anormalement écrasée ; j'ai démonté les cartouches d'essai à 1,70 g .
Roller et Comblain , des mécanismes que je ne veux pas pousser dans leurs retranchements .

Les poudreux ne seront pas surpris d'apprendre que dès les 100 m et à fortiori au delà , la PSF ne peut pas rivaliser avec la PN .

Bonjour 

J'ai déjà trouvé ce type de cartouche de gras avec ogive blindée mais comportant le marquage '' WESTERN'' sur le culot.

Ce qui me surprend également c'est l'utilisation et la compatibilité d'une ogive blindée dans des rayures larges et profondes comme celles que l'on trouve dans un canon de fusil Gras.


Bonne journée,
Chamelot73

Pour le collet à épaulement, Verchère à raison, on peut le former par l'extérieur, mais le plus simple, à mon humble avis, est de régler le mandrin de calibrage interne du collet de manière à ce qu'il ne descende pas passé l'épaulement: En effet, le recalibrage externe est toujours un peu "excessif" pour s'asurer que le calibrage interne soit bien régulier, et donc si le bout chanfreiné du mandrin est réglé pour s'arrêter au niveau du raccord collet-épaulement, on se retrouve de-facto avec un C-E.  En tous cas, ca marche pile-poil avec les outils LYNX-HR.

Pour la PSF, la charge (on le voit sur les photos des deux boites de cartouches tirée du bouquin de Mention et Ramio) est aux alentours de 3,05-3,10 g de BN3F, ce qui est très proche en fait de masse de ce qui se retrouve dans une cartouche Mle 1886D a.m., elle aussi chargée à la BN3F.  Pour la pression, elle sera forcément plus basse car a) le volume initial interne est bien plus élevé, et comme la vitesse de combustion d'une PSF est exponentiellement proportionnelle à la pression, et que cette dernière est une fonction inverse du volume, et bien la poudre brûlera plus lentement et aura une pression maximale plus faible.  Autre facteur à ne pas négliger, le changement de volume entre le volume interne libre de l'étui au moment du tir et le volume total étui plus âme du canon juste au moment où la balle quitte ce dernier est bien plus important sur un Gras que sur un Lebel.  De fait, ce ralentissement de la vitesse de combustion par une Pmax plus faible va jouer en notre faveur, car la combustion de la charge sera plus longue, et donc l'énergie fournie sera, en première approximation, la même pour le Gras que pour le Lebel, sauf qu'elle le sera de façon moins brutale mais plus prolongée.  Maintenant, si l'on tient compte de la thermodynamique, l'efficacité sera meilleure dans le Lebel...

De fait Donnelly dans "The Handloader's Manual of Cartridge Conversions" indique une formule empirique pour la IMR-4198: Charge de 4198 = charge de PN*0,29 en poids, pas en volume!  De fait la 4198 est, semble-t-il, intermédiaire entre votre Tu 2000 et Tu 3000 en terme de vivacité.  Donnelly recommande une bourre de Kapok pour maintenir la charge réduite contre l'amorce.  Les calibres visés semblent être les grosse cartouches droites, de type .45-90, .45-120, et consorts.  Mais bon, perso, je reste fidèle à ma bonne veille PN pour pousser mes balles Mle 83 matricées et calepinées, mais à priori, rien ne s'oppose à ce qu'une charge de Tu 3000 soit utilisable dans un Gras.  Reste à valider la nature exacte de cette charge... de préférence au canon manométrique ou à minima, avec des capteurs piezo calibrés en relatif avec une cartouche "charge de guerre" en PN.

chamelot73 a écrit:Bonjour 

J'ai déjà trouvé ce type de cartouche de gras avec ogive blindée mais comportant le marquage '' WESTERN'' sur le culot.

Ce qui me surprend également c'est l'utilisation et la compatibilité d'une ogive blindée dans des rayures larges et profondes comme celles que l'on trouve dans un canon de fusil Gras.


Bonne journée,
Chamelot73

Il suffit probablement que ces balles soient un peu sous calibrée. C'est le cas des balles MPF que je tirais, recalibrées en .446. Je crois qu'au départ, elles étaient prévues pour du mauser 1871.

"Western" était l'abréviation d'un cartouchier US ; pendant la guerre de 14 on a commandé des cartouches à plusieurs fournisseurs américain.

Faut peut-être pas se focaliser sur la chemise en métal cuivreux et le sous-calibrage : c'est proportionnellement du même ordre que la balle Mle 1886 du Lebel, donc ce genre de cas était bien connu à l'époque.

"Mezigot" a indiqué pourquoi un chargement PSF est envisageable.
Mais il a aussi indiqué pourquoi il impose une grande rigueur de chargement : "la vitesse de combustion d'une PSF est exponentiellement proportionnelle à la pression". Autrement dit, au moindre écart ça peut s'emballer...

J'ai une fois tiré du 45/70 chargé à 2.00 g de Tu3000 + kapok, dans un vieux Trapdoor, avec une balle au poids d'origine. C'était normal, tant au point de vue des signes de pression qu'à celui de l'inconfort.

Mais personnellement je préfère m'en tenir à la PN pour les armes originellement PN, du moins quand elles sont aussi faciles à nettoyer qu'un Rolling-Block ou un Gras.

 
Collet à Epaulement:
- Une remarque liminaire : Cette cartouche Mle 1879/83 CE a été adoptée le 27/05/1885 et a connu deux versions successives. J'ignore si ce dispositif a été conservé sur les versions ultérieures PSF/Balle blindée?
- Ce qui suit est une synthèse d'un article paru dans le N°45 de Cibles   p212 deMai 1973.... , sous la plume de J.P PITOUS "Les Cartouches du système Gras". Celui ci ne traite que des différentes versions à PN et pas de celles PSF/Blindée.

Adoptée le 27/05/1885 elle ne diffère de la 1879/83 que par l'étui et la bourre.
Il comprend donc à l'intérieur du collet un épaulement sur lequel vient prendre appui ;initialement ;le disque en laiton de la bourre.
Il porte dans le secteur gauche du culot le marquage "C.E".
Ce dispositif était censé assurer l'étanchéïté du coté de la balle en forçant la pastille de cire de la bourre à s'épanouir contre les parois du collet.
L'épaisseur de la rondelle de laiton a constamment diminué et a fini ;en raison des projections dangereuses; par être remplacée,le 25 Mars 1887 par une rondelle en carton lustré et verni de 9/10eme mm d'épaisseur.

Cartouches Western/11x59Rmm Gras-Vickers/11x53 Gras Incendiaire
-On trouve des fabrications "Western" à partir de 1915 avec le culot chanfreiné classique Mle 1879
-La cartouche 11x59R Gras-Vickers utilisée en 14/18 dans les mitrailleuses Vickers antiaériennes a un culot plat
-Il existe une cartouche de 11x53 R Gras à projectile incendiaire. Celui ci étant plus long la douille a été raccourcie pour conserver la même LT et permettre le tir au fusil car ces cartouches remonteraient aux années 1880 et destinées à une utilisation contre les "Zeppelin" gonflés à l'hydrogène trés inflammable (voir le "Hinderburg")

 
Un des premiers modèles sur étui ordinaire



Un second du même sur un autre étui ordinaire



On note que l'on a voulu diminuer la longueur de la balle



Le même " 2° Mle"



La fabrication SFM avec balle étamée



La fabrication SFM avec une balle TI étamée, les Américains seront plus intéressé par ce type de projectile que par les premiers modèles pointus qu'il est difficile d'appeler PTI en l"absence de noyau perforant ...



Les Américains produiront des étuis et ce type de munitions pour l'armée française, mais aussi pour leur compte. Mais faute de clients potentiels après l'armistice, et dans le contexte de l'arrivée des premières mitrailleuses de cal 50, ils lâcheront l'affaire ...



Amic, Dan

A propos de la résistance du fusil Gras, Ian Mc Collum cite (page 62) un test d'endurance de 2500 coups avec nettoyage tous les 500 coups, mais surtout un test de pression avec 6 balles empilées devant 35 grammes de PN ! (j'ai pas bien compris si c'était une épreuve systématique ou un test "à outrance" expérimental).

On doit cependant prendre en compte le fait que les pièces du Gras ne sont pas très dures (et ça paraît délibéré, parce qu'on aurait pu les tremper plus dur). En acier mi-dur, boîte de culasse trempée à l'huile et revenue à 350° (donc plutôt moins dure que les vis), culasse et tête mobile trempées à l'huile et revenues vers 240° (pas forcément plus dures que les vis). Ce qui permettait (mais pouvait imposer) une foule de réparations, largement décrites sur l'Instr. de 1884.
Les canons (même genre d'acier) ne sont pas trempés avant le Lebel (ou peut-être le Kropatschek).
A noter que les conditions de réception de cette catégorie d'acier ont légèrement évolué (l'acier des Lebel doit être un peu plus dur, celui des 07-15 encore un peu plus, mais ça reste toujours très inférieur aux aciers modernes genre 42CD4). La connaissance de l'acier a aussi évolué : le "diagramme fer-carbone" enseigné actuellement ne date que des alentours de 1900 et auparavant c'était extrêmement empirique, mêlant les observations pertinentes et les conclusions erronnées...


A propos des calculs de surface d'appui cités plus haut (cf "Lolo577") :
La résistance longitudinale de la douille n'est pas négligeable, mais difficile à comparer avec l'acier ; et l'on doit prendre en compte le cas d'une rupture d'étui provoquant une poussée des gaz sur toute la surface...
Donc avec un diamètre de base de 14 mm, la surface de poussée est 1.36 fois supérieure à une base de 12 mm ; la pression de 1800 kg/cm² (forcément cruher) de la table SFM pour la cartouche Mle 1879-83 (PN) se traduirait par la même poussée qu'une base de 12 mm à 2450 bars crusher (soit peut-être 2940 bars piezzo).
Mais si l'on considère que recanonné en 8 mm Lebel la culasse Gras est cencée supporter les 3200 bars piezzo des tables CIP, ça équivaudrait à la même poussée qu'une base de 12 mm à 4350 bars piezzo !
Sachant que les 7.5 françaises et suisses sont normalisées à 3800 bars, ainsi que le 30-284 (certes, leur basse est plus grosse que 12 mm).
Et qu'en base de 12.0 mm on a le 300 Savage à 3650 bars, le 30-06 à 4050 bars et le 308 Winchester à 4150 bars...
De là à recanonner un Gras en 308 Winchester... peut-être pas, quand même ! Mais un Berthier, ce serait marrant...

Sans pousser jusqu'à ces extrémités, il ne paraît pas très inquiétant de tirer un Gras à puissance nominale en PSF, et il faudrait plus s'inquiéter du canon que de la culasse. Car celle-ci ne risque guère de casser ; par contre elle peut se mater progressivement, faisant exagérément augmenter la feuiillure ; c'est pris en compte dans l'Instr de 1884, mais une réparation parfaite souffrirait de l'impossibilité de trouver des têtes de culasses "en blanc" (et ça ne semble tout de même pas si facile à fabriquer).