Renseignement sur MAUSER sniper

Bonjour a l'ensemble des "snipers" réunis,
J'ai toujours été en admiration devant vous tous avec vos dilemmes de lunettes pour Momo 98.
Ni connaissant rien en la matière je vous serais d'aucune utilité, ceci dit je me suis toujours poser la même question sans pouvoir apporter un plus  (prix d'achat mis a part).
En gros la question pourrait se résumer > "quelle est la lunette idéale pour un Momo 98" ?
Les questions sont multiples:
1-  lunette militaire ou lunette commerciale (civile) ?
a) lunette militaire en restant dans la tradition "puriste sniper" de l'époque du genre ZF39,41 et autres qui coutent en bon état la peau des fesses et qui n'ont rien de terrible voir restent assez médiocres .
b) lunette commerciale "civile" qui offrent une meilleur technologie, des fois moins cher, mais posent le probleme de la fixation, et surtout ne sont plus dans l'esprit de l'époque.

2- le montage, ou plutôt les montages différents du style ZF, a crochets ,latéral avec diffèrent type, ou encore a tourelles avec différents dimensions (hauteur)

3- les fabrications d'optiques "Carl Zeiss" sont t'elles encore de la qualité légendaire et irréprochable que l'on connait ?

http://www.chevallet.eu/Documents/Lunettes%2098k.pdf

A+, Little Jack  

Il y a plusieurs réponses à plusieurs questions...

Il n'y a aucune réponse générique à : "quelle est la meilleure lunette pour un K98k ?"

Je vais tenter, selon mon observation et quelques vérités admises de tenter d'établir quelques questions réponses utiles pour les néophytes :

- Quelle est la lunette de meilleure qualité optique ?

Incontestablement la Kahles H/4x60, c'est celle qui a la meilleure luminosité, le meilleur contraste de toutes les ZF-39 et les dérivés de 1943-1944.
* Précision : on appelle ZF-39 la lunette reconnue comme telle dans le manuel de 1940 : la Zeiss Zielvier. Toutes les autres lunettes ne sont pas des ZF-39. Mais des variations militaires de modèles commerciaux.

- Quelle est la lunette dont le fonctionnement est-il le plus fiable (mécaniquement) ?

La Zielvier de chez Zeiss est pour moi ce qu'il y a de plus abouti côté conception. Mais elle devait être rudement chère à fabriquer.

- Quel est le montage le plus solide ?

Le montage à tourelle (idéalement le tourelle basse premier type). Les embases sont soudées à l'étain et vissées en deux points chacune. La lunette est soudée à l'étain dans les anneaux. Que demande le peuple ?

- Quel est le montage le plus pratique ?

En cas de tir avec les instruments de visée métallique "only", le montage latéral long/court, comme le double crochet type SS, présentent l'avantage d'avoir un champ de vision aussi dégagé que s'il n'y avait aucun montage de présent sur la carabine. C'est "presque" le cas pour du simple crochet bnz. En revanche le tourelle réduit considérablement le champ de vision par l'embase avant, mais le tir à la hausse est toujours possible. De toute façon sur ces armes là, l'emploi de la hausse n'est vital qu'en cas de casse ou de très courte distance. Aucun intérêt pour le stand.

- Une lunette militaire est-elle de moins bonne facture qu'une commerciale ?

Techniquement, rien ne change. La plupart des lunettes militaires ne sont simplement que les modèles civils militarisés (pare soleil, tambour 1-3, 1-4,1-8 ou 1-12, blocage du focus ou pas). La Zielvier (Zeiss) ou la DIALYTAN (Hensoldt) ont vu le jour dans les années 20 (1920-21 pour la Zielvier). La Zeiss a été militarisée dans les années 20 pour armer la Reichswehr d'une carabine de TE (tambours 100-1000 et disque de focus gradué et rempli à l'étain). La DIALYTAN d'Hensoldt s'est militarisée d'abord pour la SS, ensuite pour la Wehrmacht. Le modèle commercial n'est pas meilleur que le modèle militaire, c'est strictement la même chose. Généralement les premiers modèles (des lunettes commerciales converties) n'avaient qu'une surcharge de marquages militaires (chez les SS, il y a simplement les runes, le tambour numéroté et la gravure du numéro du fusil sur le tube de la lunette), l'anneau de focus lui était toujours là car il n'interférait pas avec le montage (rail court).
Dès lors que la lunette était monté sur du montage Wehrmacht (généralement du tourelle ou du simple crochet voir plus tard du rail long), les anneaux de montage interférant avec l'anneau de focus, on décida de supprimer ce dernier et de bloquer le focus sur position fixe par une vis (ou plusieurs selon les modèles).
On instaura un pare soleil et plus tard un anneau anti inertie sur les lunettes rail long, car on s'apercevait que les lunettes avançaient, et ce, depuis l'époque du rail court.

Pour reprendre et conclure synthétiquement, une lunette militaire est une lunette commerciale militarisée, donc simplifiée (on passe du laiton au Zinc chez Kahles) mais les verres et la mécanique interne reste strictement la même. La seule baisse de qualité des lunettes militaire ne concerne que les dernières fabriquées où l'emploi de la tôle emboutie était de mise jusque dans la fabrication des éléments internes (bloc réticule, bloc focus) et la soudure (objectif rapporté et soudé, anneau anti inertie soudé) notamment rencontré sur les DIALYTAN bek à partir de 1944.


- En ce qui concerne les Zeiss, les exemplaires (et j'en ai eu au moins une bonne vingtaine) que j'ai vu étaient aussi performants en terme de définition aux lunettes actuelles de marque identique (j'ai eu une DIAVARI Victory). On a pas réinventé l'eau chaude concernant les faibles grossissement (4x) mais le progrès actuel a été de permettre une très bonne luminosité et définition à de forts grossissements.
Les lunettes "pourries" comme tu l'annonce ne concerne que la ZF-41 et la ZF-4. La ZF-39 et ses variations militaires n'ont pas du tout les mêmes performances et ont été fabriquées par les leaders du marché d'hier et d'aujourd'hui.
Lorsque l'on voit la mécanique interne d'une Optikotechna 4x SS à double crochet avec son tambour à clics , sa dérive intégrée via une lentille d'objectif excentrée et son réticule imprimé haute qualité, on se dit que ce devait être ce qui se faisait de mieux à l'époque.

Bonsoir Voigtlander,
Je me régale de ta réponse super complète.

Encore Merci , Little Jack.  

Merçi

En quelle année sont apparue les réplique chinoise? 1970? 1980?

jackdaniels a écrit:Merçi

En quelle année sont apparue les réplique chinoise? 1970? 1980?

On est plus dans les années 2000...

J'ai une piece bien pauvre dans un coin sombre depuis des Annees qui pleure par manque de telescope.
Pourtant ce belatre a tout pour plaire, une plaque de couche speciale, interieur et exterieur, un depart plus soyeux et peut etre un canon plus droit que les autre.
Il me semble que le glissement de culasse si mes souvenirs sont corrects est moins gras que le Momo basique.
30 ans peut etre 38 ans en arriere, un Ami excellent tireur carabine faisait a 100 metres debout des dix en enfilades en balles plomb avec cette pièce.

Jean louis

Je regrette encore pour un Amour de jeunesse la vente de mon 1903   
D'une partie de ma vie aussi. :koenfeu: 
.

Tu vas faire des envieux Jean Louis

J'ai mis des photos du montage dans la rubrique 'optique'

Vous avez bien sur lu:

En quelle année sont apparues les répliques chinoises?

M'était pas relu

Jean Louis a écrit:J'ai une piece bien pauvre dans un coin sombre depuis des Annees qui pleure par manque de telescope.
Pourtant ce belatre a tout pour plaire, une plaque de couche speciale, interieur et exterieur, un depart plus soyeux et peut etre un canon plus droit que les autre.
Il me semble que le glissement de culasse si mes souvenirs sont corrects est moins gras que le Momo basique.
30 ans peut etre 38 ans en arriere, un Ami excellent tireur carabine faisait a 100 metres debout des dix en enfilades en balles plomb avec cette pièce.

Jean louis

Je regrette encore pour un Amour de jeunesse la vente de mon 1903   
D'une partie de ma vie aussi. :koenfeu: 
.

Si c'est une variante de TE, on veut bien des photos.  

Très satisfait de mon Ajack 4x90...  

spitmk9 a écrit:Très satisfait de mon Ajack 4x90...  

Gaffe à la durée de vie de cette dernière... Pas très solide hélas.

voigtlander a écrit:

spitmk9 a écrit:Très satisfait de mon Ajack 4x90...  

Gaffe à la durée de vie de cette dernière... Pas très solide hélas.

Vu l'utilisation qu'on en fait par rapport à un théâtre opérationnel,je crois que je mourrai avant-elle....  

spitmk9 a écrit:

voigtlander a écrit:

spitmk9 a écrit:Très satisfait de mon Ajack 4x90...  

Gaffe à la durée de vie de cette dernière... Pas très solide hélas.

Vu l'utilisation qu'on en fait par rapport à un théâtre opérationnel,je crois que je mourrai avant-elle.... 

N'en sois pas si sûr... Des AJACK  j'en ai eu au moins une bonne vingtaine dans les pattes. :twisted:

Hélas il ne m'en reste que trois depuis que la dernière soit partie depuis déjà deux jours.



La raison ?

C'est simple mais efficace : pas de butée sur une lentille sertie... J'ai eu quelques modèles dont la lentille avait commencé à prendre du jeu. Sur un exemplaire à tourelle haute, la lentille s'est détachée est s'est baladée dans l'objectif. Ceci n'épargne pas les AJACK suédoises des contrats de 1941 et 1942.
Malgré une finition tip top, voici une AJACK 1942B pour Mauser M/41B suédois. Pas de butée, sertissage tout aussi fin que toutes les autres (militaires allemandes ou commerciales). Une fois j'ai réussi à mettre la main sur un très rare objectif qui possédait un contre écrou interne pour tenir fermement la lentille d'objectif.

Sur les autres lunettes à lentille sertie (une majorité des Zielvier par exemple), le filetage est légèrement plus profond afin qu'il y ait une butée pour la lentille, évitant que l'inertie endommage le sertissage (tout aussi fin).

Mon Ajack est une suédoise,j'ai déjà tout sorti pour nettoyer les lentilles,puis remonté le tout sans forcer,et n'ai jamais eu de problème....  

Je ne dis pas que la tienne à un problème, elles sont toutes conçues de la sorte.

Je dis simplement que ces lunettes ont un défaut de conception. Après tu fais ce que tu veux :)

voigtlander a écrit:Je ne dis pas que la tienne à un problème, elles sont toutes conçues de la sorte.

Je dis simplement que ces lunettes ont un défaut de conception. Après tu fais ce que tu veux :)

Elles sont montées sur beaucoup d'armes,et je n'ai pas eu de si mauvais retours de leurs propriétaires.
Plus sur les types de montages,mais là,ce n'est pas la lunette...
D'ailleurs,leurs cotes sur les sites de ventes est au mini entre 600 et 800 eu pour un modèle bon état.
par ailleurs,n'étant pas opticien,une certaine modestie m'interdit de juger d'un "défaut de conception",qui aurait été corrigé à l'époque par les ingénieurs schleus des arsenaux,suite aux Rex.
Cela n'a pas été fait,et l'on retrouve la même architecture sur des modèles post WW2.
Alors défaut de conception,ou fragilité de certains points ?
Peut-être.
Mais on est quand même sur de l'optique,pièce naturellement "fragile".  

spitmk9 a écrit:

voigtlander a écrit:Je ne dis pas que la tienne à un problème, elles sont toutes conçues de la sorte.

Je dis simplement que ces lunettes ont un défaut de conception. Après tu fais ce que tu veux :)

Elles sont montées sur beaucoup d'armes,et je n'ai pas eu de si mauvais retours de leurs propriétaires.
Plus sur les types de montages,mais là,ce n'est pas la lunette...
D'ailleurs,leurs cotes sur les sites de ventes est au mini entre 600 et 800 eu pour un modèle bon état.
par ailleurs,n'étant pas opticien,une certaine modestie m'interdit de juger d'un "défaut de conception",qui aurait été corrigé à l'époque par les ingénieurs schleus des arsenaux,suite aux Rex.
Cela n'a pas été fait,et l'on retrouve la même architecture sur des modèles post WW2.
Alors défaut de conception,ou fragilité de certains points ?
Peut-être.
Mais on est quand même sur de l'optique,pièce naturellement "fragile".  

On retrouve un modèle à contre écrou sur une 4x90 de transition... Cette amélioration n'est pas là pour rien mais elle n'a pas duré très longtemps (sans doute qu'il fallait sortir un max de lunettes en peu de temps).
La principale faiblesse du sertissage "non calé" vient également du poids du doublet achromatique. La lentille fait environ 44mm de diamètre.
Nous n'observons pas la même chose sur les Zielvier dont l'objectif est de plus petit diamètre et, est lui, calé.

Il va sans dire que l'usure est moindre sur un 6,5x55 que sur un 8x57IS. Mais le risque 0 n'existe pas. Si je le souligne c'est parce que j'ai eu ce problème et d'autres collectionneurs/tireurs d'AJACK ont eu ce problème. La cote n'y est absolument pour rien, la lunette est de très haute qualité cela est certain mais un si gros détail ne devrait pas être écarté.
A détail technique, explication technique.
Lorsque l'on voit que la marque pond des modèles "Klein Kaliber" avec objectif calé et des 4x90 sans... Je me dis qu'il y a une erreur ou une simplification de la production.
La justification de cette simplification peut venir du "marché". Ces lunettes étaient principalement destinées à des chasseurs qui ne tiraient, et ne tire toujours pas, que très occasionnellement.
En revanche la plupart des lunettes de guerre récoltées (Latéral court, Latéral long et tourelle) avaient un léger jeu à l'objectif. La fréquence de tir du "Scharfschützen" n'étant pas la même et peut éventuellement se dupliquer (sous réserve) à celle d'un tireur assidu, on peut se laisser porter par le fait que ce n'est pas une lunette à grosse durée de vie. Ou alors, vu le prix d'une vraie bonne allemande (on peut facilement penser à des sommes bien au-delà des 800€), opérer la fabrication d'un pare soleil à contre écrou ?
AJACK a sorti le modèle 4x90 à la toute fin des années 30 et n'a livré cette lunette qu'à seulement trois pays (Finlande, Suède et Allemagne). Les deux premiers lots étant constitués d'optiques aux caractéristiques commerciales classique, les améliorations soumises aux impératifs militaires n'arrivent qu'à la fin de l'année 1943. L'enseigne n'avait pas le savoir-faire de Zeiss et ça se voit. Pourtant Zeiss employait également le sertissage mais la conception remonte presque 20 ans avant la sortie du modèle 4x90 de chez A.JACKENKROLL Berlin.
On observe sur de longues séries de numéros de Zielvier que l'objectif est serré avec un contre écrou, idem chez Kahles, idem chez Hensoldt.
Lunette plus bas de gamme ? Sans doute.

L'AJACK suédoise est la lunette la moins chère en "AJACK". Un exemplaire à tourelle basse ou tourelle haute peut souvent faire tripler la valeur de la suédoise la plus chère observée.

L'AJACK 4x90 est la lunette la plus produite en "sniper" allemand (on ne compte pas la ZF-4 est la ZF-41, rien à voir), on démarre au numéro 35000 (lunettes SS) pour finir vers 53000 (18000 lunettes produites).
Chez Hensoldt Wetzlar (bmj) on commence vers 61000 (lunettes SS), coupure à 76xxx pour reprendre à 84000 jusqu'à 85000 voir un peu plus (environ 16000 lunettes).
Hensoldt avait une autre usine (Herborn : bek) qui a reprit la fabrication de la DIALYTAN à la sauce Herborn au numéro 77000 pour terminer vers 80000 (là encore des exemplaires peuvent ressurgir pour lier la fabrication bmj à la fabrication bek).
A titre d'info, Schneider Bad-Kreuznach (dkl) n'a assemblé qu'environ 3500 lunettes (voir un peu plus) en rail court, tourelle et rail long.

Il n'y a pas de butée certes,mais peut-être y avait-il un couple de serrage constructeur à respecter?  

spitmk9 a écrit:Il n'y a pas de butée certes,mais peut-être y avait-il un couple de serrage constructeur à respecter?  

Même si l'objectif est vissé à fond (fortement conseillé) sans forcer pour autant, la lentille n'a strictement rien sur quoi s'appuyer derrière.

A force de pousser sur le sertissage avec l'inertie, ce dernier étant en tôle très fine, cela fini par prendre du jeu.

Généralement chez Zeiss, qui fraisait plus large et taraudait ensuite, il ne vaut mieux pas serrer comme un malade. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que chaque lot de lunette n'est pas toujours interchangeable avec un autre.
Chez Kahles, un objectif de la série de tube (numéro de lot indépendant du numéro de série de la lunette) 3 rentre dans une lunette de la série 400 toutefois la longueur totale de la lunette changeant, l'image rendue sera floue.
C'est pour cela que chaque partie essentielle de la lunette est au numéro (généralement fait au crayon pour les lentilles et frappé pour les éléments en laiton, acier ou Zinc).
L'ajustage des pièces, aussi minime soit il, reflète également cette doctrine à l'allemande : fabriquer des pièces de qualité à l'échelle industrielle.
En lunettes comme en montage, on fabriquait des milliers d'exemplaires mais tous ne sont pas interchangeables.

Une fois de plus je me suis égaré.

Non,cet "égarement" est très interessant.cela permet de surveiller ce qu'on a,et d'éviter d'acheter(parfois cher) ce que l'on n'a pas encore...  

Je reviens sur la fabrication des zeiss Zielver

Un Numéro dans les 60000 est t'il cohérent?, si vraiment du Zeiss celà correspond à quelle période de fabrication?

Merci à tous (et en particulier à Voigt)

jackdaniels a écrit:Je reviens sur la fabrication des zeiss Zielver

Un Numéro dans les 60000 est t'il cohérent?, si vraiment du Zeiss celà correspond à quelle période de fabrication?

Merci à tous (et en particulier à Voigt)

Une Zeiss civile convertie sur montage à tourelle basse 2nd modèle, ça n'existe pas. Les seules Zeiss civiles converties furent celles du premier assemblage de K98k ZF-39 en 1940.
Une Zielvier, si originale dans les 60000 correspond à environ 1937-1938. La production se serait arrêtée début des années 40.

Bonjour,en fait quel est la meilleure solution ???
Je m'explique:
1) Quel modèle de Mauser K98 choisir
2)Avec quel montage
3)Et avec quelle lunette
"A défaut de trouver un vrai k98 TE,ce qui ne court pas les rues !!!!"

Parceque entre le modèle de fusil ,le numéro de série cohérent,l'année,le montage,et la lunette,franchement c'est pas gagner tout ça + le prix pour la main d'œuvre et pour éviter les problèmes,n'est-il pas plus raisonnable d'acheter un vrai TE ??
Filippo

renversons la question...tu es prêt a y mettre combien au maximum pour un "vrai" TE ?

  

ZR

zouaverifle a écrit:reversons la question...tu es prêt a y mettre combien au maximum pour un "vrai" TE ?

  

ZR

je crois que beaucoups de facteurs entre en jeu, l'expertise du fusil par un connaisseur,l'état du fusil,l'année,le type de lunette et le montage,c'est pour cela que j'ai posé la question précédente,pour la cohérence,pour remonter un fusil en TE sans devoir se couper un bras.
Mais personellement je crois que 5.000 euros ça peut le faire,pour un vrai TE.
Filippo