Mousqueton Gras d'artillerie?

Bonjour à vous,

Je voudrais vous soumettre qques questions concernant cette rare ferraille récemment acquise (130€ + port) sur Natura, pour un Gras 1874 en calibre d'origine :



Tout d'abord, son identification :  Vu l'état, les marquages sont souvent illisibles, dommage car il devait être monomatricule (26932, marqué sur la culasse, le canon et la crosse). "Manufacture d'Armes de Tulles" encore lisible. Le canon mesure 490mm. Rayures bien présentes. J'ai cherché sur le net, ce serait un mousqueton d'artillerie? Quelle période?...








Autre question adressée à d'éventuels détenteurs de fusils similaire : lorsque je l'ai acheté, le bois était raccourci façon chasse. Quand le colis est arrivé, il était ... brisé en deux au niveau de la crosse! Bien cuit, quoi! Du coup, c'est pas une enture mais la réfection complète du bois qui m'attend (et c'est ce qui m'intéresse). Comme le modèle est tronqué côté gueule je ne sais pas exactement où doit s'arrêter le bois pour recevoir l'embouchoir. Quelqu'un pourrait-il me donner la dimension prise entre le collet côté grenadière et l'extrémité côté embouchoir?



Cordialement.

Ca me semble plutôt un "Gras transformé chasse". => crosse "allégée" (raccourcie à l'avant) & levier de culasse coudé, en forme de goutte.
Par contre, la hausse est toujours présente. La directrice de baïo toujours présente.
Le canon est lisse, ou il y a encore des rayures?


(130€, c'est cher pour l'état....Très cher! )

Vu qu'il est modifié m80 il est donc né avant 1880 

Salut a toi  
La dimension que tu demande est de 452mm pour le gras d'infanterie ,
c'est pas ce que tu demande mais peut-être ça te servira un jour !

ps: j'ai réédité .

Les rayures partent a gauche ou a droite ?

Si ça peu t'intéresser voici les deux planches de l'arme en question avec
quelques cotes et divers renseignements .





A relié ensemble

Bien croqué par endroits, tout de même...
Je ne dirai rien sur le prix, en ayant acheté un plus cher (moins croqué mais sans doute beaucoup plus usé, et lisse) ; cependant il avait ses 4 garnitures laiton.

Ce qui est sûr c'est que c'est bien un Mle 1874 (le 66/74 diffère un peu à l'arrière du boîtier).
La question "canon lisse ou réalésé lisse ?" laisse planer un doute, mais en relisant j'ai vu "rayures bien présentes"...

Lors des "modifications chasse", j'ai bien l'impression qu'ils faisaient parfois une grosse salade de garnitures, tripatouillaient les longueurs de canon, et montaient souvent une culasse à levier coudé (je me demande où ils en ont trouvé autant, ou comment ils cintraient les leviers droits). Mais le plus souvent le canon était re-foré lisse !

La présence du tenon de bayonnette plaide pour un canon non recoupé ; s'il avait été récemment re-brasé, vu l'état de corrosion ça crèverait les yeux.
Longueur 490 mm ; de où à où ?
Pour la longueur apparente (bouche à boîte de culasse) du canon de mousqueton Chassepot j'ai 488 mm, plus 22 mm de bouton fileté, total 510 mm (ça collerait) ; à priori pareil pour 66/74, et pour le "pur" 74 ça devrait être identique mais j'ai pas de document le prouvant.

La hausse, pour ce qu'on en voit, ressemble bien à celle du mousqueton.

La boîte de culasse des carabines et mousquetons Gras 66/74 et 74 (donc vraisemblablement aussi Chassepot) est théoriquement large de 32.5 mm au niveau de la partie semi-octogonale (hauteur identique). Tandis que ces cotes sont à 34 mm pour les fusils (66, 66/74 et 74). Toutes les planches dont je dispose sont unanimes ... mais bon, ce ne sont que des tables de construction...

Ça donne déjà le moyen d'être presque sûr qu'il s'agit d'un mousqueton d'origine, et pas d'un fusil mousquetonisé par l'industrie armurière civile.
N'empêche qu'alors, la grenadière serait en laiton ; et ici elle est visiblement en ferraille.
Plaque de couche, sous-garde, grenadière et embouchoir devraient être en laiton (les deux premières montées par des vis en fer ; battant de crosse en fer il me semble).


La cote que tu cherches :
J'avais publié quelque chose ICI, à l'époque où je n'avais aucune table de construction Chassepot / Gras indiquant les valeurs théoriques (effectivement très théoriques, quand on voit les relevés effectués sur des matériels réels). Sur cette photo, la cote de 150 mm est confirmée par "Vivelacolo" comme relative aux carabines.


Mais c'est pas celle-là que tu cherches !
En suivant la logique de la génèse du Gras, la crosse du mousqueton Gras Mle 1874 devrait être identique à celle du mousqueton Chassepot ; dont j'ai 3 planches numérotées de I à III, datées 1874 mais sans signature d'approbation, la première étant annotée "D'après les dessins envoyés par la manufacture d'armes de St Etienne en 1874". Il y a :
I) Canon, hausse, guidon, baguette,
II) Boîte de culasse, détente, gâchette et ses vis,
III) Crosse.
Aucune garniture laiton (à reprendre sur la carabine de gendarmerie ? Ou bien il manque au moins une planche IV ?)
Je ne peux pas publier ces tables pour l'instant (problème déjà évoqué ailleurs). La planche III "crosse" ne pesant que 327 Ko je te l'ai envoyée directement, à l'état brut (constellée de chiures de mouches, mais la plupart des cotes sont lisibles).

T.Jiel a écrit:

Merci à tous.

S'agissant des rayures, question de Lebel 30, elles sont bien là, et même très marquées de bout en bout. Je n'ai pas eu d'épave avec d'aussi belles rayures! Quant à leur sens de rotation ????...  :

Grace a ta photo , on vois parfaitement bien qu'elles partent a droite, donc c'est bien un canon de mousqueton .

ps :1.175 mm est la longueur totale de la carabine de gendarmerie a pied,
la longueur totale du mousqueton d'Artillerie est de 990 mm, il y a les deux sur la planche.

Mon pseudo-mousqueton Gras ayant en fait une crosse de carabine "mousquetonisée", mes observations de longueurs seraient douteuses.
J'ai essayé d'interchanger ses boucles laiton avec les boucles en fer d'un fusil, ça passe presque mais pas tout à fait : seule la grenadière du fusil passe partout, les autres combinaisons forcent et coincent avant encliquetage (mais à l'oeil les dimensions paraissent identiques, donc c'est peut-être juste une question d'ajustages).

Le montage de boucles en fer me paraît rationnel, "en attendant", car les boucles laiton ne se bricolent pas aisément au chalumeau ! Certes la fonderie n'est pas compliquée (en bronze c'est moins crado qu'en laiton, où l'on est asphyxié par les fumées de zinc) mais ces pièces sont bien minces (j'ai jamais essayé d'en couler d'aussi fines) ! Et le métal brut de fonderie porte souvent en relief toutes les craquelures du moule, ce qui demande un gros travail de polissage (pour les canons de bronze on dégrossissait au burin) auprès duquel la finition d'une boucle en fer assemblée au chalumeau paraîtrait facile.

Pour la baguette, il y a sur mon site des cotes relevées sur pièces d'origine ; j'en ai fabriqué une, c'est pas très difficile si on dispose d'un montage de décolletage à très longue course (accessoire qui s'adapte sur un tour ordinaire, mais il faut le fabriquer). Il y a 100 ans les tours manuels spécialisés dans ce travail étaient nombreux, mais ils sont presque tous partis à la ferraille ; les tours CNC modernes manquent souvent de longueur de course, il faut alors démonter la contre-poupée (le temps de démontage / remontage grevant fortement le coût d'une fabrication unitaire).

Oui, le plan "St Etienne 1874" indique bien 354.5 mm, du raccord canon/boîtier au bout du fût ; il faudrait toutefois confirmer sur pièce.
Sur mon "chasse", c'est 366 mm, mais comme c'est une crosse recoupée ils ont fait ce qu'ils ont voulu...

Bonjour
Je viens d'avoir un ami au téléphone , qui possède un Mousqueton 66/74 et la distance que tu demande est de 240 mm  .


Image copié sur ton post .

Merci Lebel 30. Effectivement, pour la longueur du canon, j'avais mal lu.
Pour la dim qui m'intéresse, la planche cotée de Verchère donnerait 354.5 - 120 = 234.5mm. Mais il s'agit d'un 1866. Les cotes ne sont donc pas les mêmes, même si avec 240 on est pas loin. Merci à toi et à ton brave ami pour cette réponse.
J'ai commencé à reproduire 2 bois avec mon copieur. C'est...la guerre!

Pour disposer d'une base concrète, j'ai préparé un extrait de cette planche III du mousqueton Mle 1866.
C'était encore trop grand pour TCAR et  il m'a fallu réduire l'échelle, ce qui a diminué la lisibilité ; pertes que j'ai compensées en ré-écrivant les cotes lisibles sur le format originel (restent quelques pâtés, qui n'étaient déjà pas lisibles).
Les éléments d'authentification n'ont pas subi de réduction d'échelle : la date et le tampon sont ceux figurant en bas-droite de la planche III et l'annotation "D'après les dessins ..." vient du haut-gauche de la planche I.

Les cotes sont nombreuses pour le fût, mais plus sommaires (et même insuffisantes) pour la crosse, où les seules parties détaillées sont le logement du battant, la vis du milieu de plaque de couche et le logement du retour de plaque de couche.
Cela me donne l'impression qu'il fallait se reporter aux cotes d'une autre table (carabine ?) en y ajoutant (ou déplaçant) le battant de bretelle et peut-être en remontant la vis de plaque de couche pour éviter qu'elle ne bute contre la vis AR du battant (remarquez que la cote 40.45 est liée à la plaque de couche, et non pas au bec de crosse)...
Mais pourquoi coter de façon si détaillée le retour de plaque de couche ?



La tranche arrière de la crosse (appui de la plaque de couche) est plus petite que celle du fusil Chassepot (46.9 x 108.2 contre  49 x 113 pour le fusil).
Pour la longueur du battant j'ai mis "40" en italiques car la cote est peu lisible ; mais par rapport à la cote 30 les proportions sont bien respectées et 40 est plausible. Une autre vue donne la largeur, 15 mm, bien lisible. Ce sont les longueurs et largeurs du battant de crosse du fusil Chassepot (et Gras, et Lebel).
On constate aussi que le canal de baguette est explicitement cintré ou "plié". Pas facile à vérifier sur une arme d'époque, sauf sur une crosse brisée ou coupée à ras de la grenadière...
Déviation qui paraît indiscutable car c'est pareil sur les tables définitives du fusil Chassepot, datées 1879, que j'ai en version très lisible : le canal de baguette est "plié" au niveau de l'avant de la grenadière, la déviation étant de 2.0 à environ 130 mm en arrière de la grenadière (comme sur le plan ci-dessus, le point ce cotation de la déviation n'est pas précisément coté en longueur). Ici la cote est peu lisible mais commence par un "2" ; ça aurait donc de bonnes chances d'être 2.0, à environ 80 mm en arrière de la grenadière.
Non, d'après les tables-texte du fusil Chassepot c'est 2° ; les tables n'en disent rien de plus !

Mais comment fait-on donc ça ?
Si on perce un canal droit dans l'ébauche, puis qu'on la cintre ensuite à la vapeur, elle finira par se redresser progressivement, comme faisaient les spatules des skis en bois massif (hors saison on les gardait sous presses, avec un écarteur de spatules).
Au fer rouge, on pourrait (peut-être) creuser un canal cintré, mais pas "plié"...


Quelques collègues pourront sans doute confirmer si ce dessin correspond effectivement à leur crosse de mousqueton Chassepot, et / ou de mousqueton Gras ; et sinon, indiquer les cotes à corriger...
Ainsi que comparer mousquetons et carabines, pour vérifier à quel autre type de Chassepot (et/ou Gras) correspondrait la partie arrière de la crosse de mousqueton, abstraction faite du battant (et peut-être du retour de plaque de couche) ; ainsi que les garnitures.

Pas de réactions ?

Je serais tout de même assez surpris que le mousqueton Mle 1874 présente une différence de longueur de crosse par rapport au Mle 1866 (et donc par rapport au 1866-74)...
Mais CE plan n'indique peut-être pas les cotes finalement adoptées. Toutefois, en 1874 le mousqueton Chassepot devait être finalisé !

Quoiqu'il en soit, la cote de la grenadière (photo plus haut dans le sujet), que j'ai mesurée à 119.65 sur un beau mousqueton Gras (dé-sandowisé pour l'occasion, chez l'un de nos membres éminents), est notée 120 sur ce plan. Ce qui colle parfaitement.

Oui, sur mon bois d'origine, je trouve aussi 120mm...
Ensuite et jusqu'au bout, 234.5 ou 240...??? 
La baïo n'entre pas dans l'embouchoir, donc pas de prise de tête non plus comme avec l'embouchoir du Lebel qui lui doit être au bon endroit au mm près :


(Photo Armement réglementaire français)

Oui, y-a pas de problèmes avec la bayonnette, mais une différence de 5.5 mm ça me paraît tout de même beaucoup (selon l'usage, aucune tête ne doit dépasser).
On pourrait admettre qu'avec l'âge une crosse longue varie de 2 ou 3 mm, mais ici c'est une crosse très courte !

Verchère a écrit:Oui, y-a pas de problèmes avec la bayonnette, mais une différence de 5.5 mm ça me paraît tout de même beaucoup (selon l'usage, aucune tête ne doit dépasser).
On pourrait admettre qu'avec l'âge une crosse longue varie de 2 ou 3 mm, mais ici c'est une crosse très courte !

Je reviens sur la cote demandé car hier je suis allé voir mon ami et pour être plus sur
j'ai pris la mesure moi même , ce n'est pas 240 mm mais 236 mm , ça fais 4 mm en moins .
Toutes mes excuses .

Hé hé, merci Lebel 30. On se rapproche des dims du 1866 aimablement avancé par Verchère. 1.5mm d'écart, faut il en faire un plat?

Étaient-ils a 1,5 mm à l'époque ? il devait bien y avoir quelques tolérances dans la fabrication , qui peut le dire ?

Effectivement, 1.5 mm ça ne fait plus une si grosse différence...
Je n'ai aucun texte sur les mousquetons, mais j'ai jeté un oeil sur le texte des tables du fusil Mle 1866 ... sans trouver de tolérances pour les cotes du bois ; mais comme il me manque la moitié des pages, ça ne veut rien dire !

Il nous faudrait des mesures relevées sur d'autres mousquetons (Chassepot ou Gras)...
Entre autres pour vérifier quelle est la portée de ces planches de 1874 du mousqueton Chassepot.

Allez, on peut dire que j'ai ma réponse. Merci à vous. Mais je m'étonne qu'à par l'ami de Lebel 30, personne n'aurait un mousqueton semblable à la maison... Serais je devenu détenteur d'une authentique rareté ?

Je me joints à l'insistance de T.Jiel :

En l'absence d'autres documents détaillés d'origine, il serait bon se savoir si ces tables du mousqueton Chassepot datées 1874 sont réellement significatives du mousqueton Chassepot, et des pièces qui restent "à priori" identiques sur les mousquetons 1866-74 et 1874...

Ces 3 planches sont littéralement crépies de chiures de mouche, et nettoyer la planche III m'a pris plus de 4 heures ; je ne passerai ce temps sur les deux autres, que si ça en vaut la peine...

Verchère a écrit:... j'ai jeté un oeil sur le texte des tables du fusil Mle 1866 ... sans trouver de tolérances pour les cotes du bois ....

J'avais oublié une chose :
La table-texte du fusil Mle 1866 (Chassepot) spécifie clairement le canal de baguette "plié" évoqué plus haut, et la valeur "2" n'est pas à comprendre en mm mais en degrés. Il y a donc un désalignement de 2° entre la partie ouverte et la partie fermée du canal, mais ces 2° ne sont pas dans le sens qui serait commode pour percer !
Et la table ne dit strictement rien sur la façon de procéder, comme si c'était évident...

A propos du mousqueton d'artillerie Mle 1829 ** j'avais rappelé avoir lu quelque part une histoire de forage au fer rouge ; "jean santos" avait avancé l'idée d'un tube cintré contenant un flexible de transmission (câble ou simplement corde à piano) entraînant une fraise portée par le bout du tube...
Dans les deux cas, si ça fonctionne ce ne pourrait donner qu'un canal cintré (c'est le cas du Mle 1829), mais pas une déviation à angle vif comme ici. Et je ne pense pas qu'il serait fiable de cintrer le bois à la vapeur, après un forage droit.
Tout ce que je pourrais envisager c'est de percer ou fraiser d'abord la gouttière (partie ouverte du canal) puis de cintrer à sec le fût et de le maintenir ainsi pendant le perçage du fond du canal : en relâchant le fût, l'axe du perçage se trouvera dévié par rapport à l'axe de la gouttière. Mais une déviation nette de 2°, j'y crois guère...


** Selon une planche d'époque, le mousqueton de gendarmerie Mle 1825 aurait aussi un canal de baguette cintré (mais percé moins profond que le Mle 1829).

Merci pour ces précisions, Verchère. Mais quelle idée, ce perçage cintré, quand même!
Je suppose que c'est pour maintenir la baguette en place, elle ne semble pas filetée...

Les mousquetons 1825 et 1829 étaient des armes de cavalerie allégées, à fût court et canon dégagé sur une bonne longueur. Une baguette montée normalement aurait beaucoup gêné, elle aurait accroché la selle et les divers équipements.
Il fallait donc l'enfoncer plus, ce qui nécessitait de contourner les vis de platine, la vis de queue de culasse, la détente, et de s'aligner sur la pente de la poignée. Sur d'autres modèles d'armes elle était placée pareillement mais dans une gouttière ouverte sur le côté gauche de l'arme.


A la ré-étude des tables Chassepot / Gras dont je dispose, il saute aux yeux que les tables Chassepot (fusil et mousqueton) comprennent une planche "crosse", et qu'aucune des 5 tables Gras dont je dispose n'en a (ni la plupart des garnitures) !
Il serait curieux que par malchance les planches crosse et garnitures manquent à chaque fois ; les seules garnitures redéfinies étant l'embouchoir de la carabine 66-74, le pontet du fusil Mle 1874 et le taquet-écrou à ajouter sur le pontet du fusil 66-74...

C'est comme s'il fallait reprendre les crosses et la plupart des garnitures sur les tables de Chassepot.
Il y aurait toutefois un problème : le pontet du fusil Mle 1874 étant plus long (devant la vis AV) que le pontet du Chassepot, il aurait fallu au moins un petit extrait de dessin détaillant la modification de la crosse. Mais peut-être suffisait-il d'une phrase sur les tables-texte (que je n'ai pas)...


Tolérances sur la crosse :
Plus récemment, sur le fusil 07-15 (tables de 1915, en cours de préparation), la longueur du fût (entre la grenadière et l'embouchoir) est tolérancée à + 0.0 / - 0.5 ; ce sont d'ailleurs les seules tolérances inscrites sur ce dessin, ce qui laisse supposer que les autres cotes étaient plus précises que ça.