Projet de restauration 1874-85

Touille33 a écrit:... Votre site est une réelle référence pour moi et je vous en remercie ! ...

Il faut surtout remercier plusieurs membres de TCAR qui m'ont fourni ces documents d'époque afin que je les mette en ligne, sans demander à être explicitement nommés.
Il en est malheureusement sans doute d'autres qui traînent les pieds, préférant garder pour eux seuls des informations relevant pourtant du domaine public, et qui seraient utiles à tous...


Donc, on sait maintenant que la modification de hauteur de la rampe d'armement se place entre les modèles 1884 et 1885 !

Quant aux deux rainures latérales du chien, la seule fonction que je puisse imaginer serait d'intercepter, collecter et renvoyer vers le haut des fuites de gaz longeant la culasse ; mais je ne suis même pas certain qu'à l'abattu cette partie soit totalement enserrée dans le "pont arrière"...
Et il serait alors surprenant que la disposition n'ait pas été reprise sur le Lebel, où ces problèmes se sont ensuite posés (>> modif 93).

Pour l'absence de modification "genre 1880" sur la tête de culasse, vu que le chien n'était pas du bon modèle on pourrait se demander si sur cette pièce de fouille la tête de culasse est bien la bonne ; je pense que les numéros ne sont plus lisibles...
Par rapport à la tête Mle 1874, voit-on quelque chose qui pourrait coller avec la modification décrite par Lombard ?


En chien de substitution, du point de vue fonctionnel celui d'un Berthier conviendrait alors aussi ; mais à l'apparence celui du Lebel est effectivement plus proche (le renfort est prolongé plus loin sur l'avant).
A ce propos j'ai déjà signalé avoir trouvé un chien de Lebel ou Berthier dont le renfort est de longueur intermédiaire entre ces deux types...

Bon, on en découvre de belles. On savait déjà que le canon d'un 74-85 était différent d'un canon de 1885 pur, mais visiblement, la culasse d'un 1885 pur est également différente de celle d'un 1874-85.
À vérifier avec le propriétaire d'un 74-85, mais la partie litigieuse dont tu parles sur ton corps de culasse, pour un 74-85, doit coller avec celle d'un 1874.
Et il est bien possible que ton chien soit en fait celui d'un 74-85 et pas d'un 1884.
Une fois ces vérifications faites...
C'est un 74-85 que tu remontes? Si en enlevant de la matière, tu peux transformer ton corps de culasse de 1885 en corps de culasse de 74-85 qui fonctionne en plus mécaniquement avec ton chien, ta voie est toute tracée.

De toutes façons, maintenant qu'il est clair que la culasse n'est pas celle d'origine qui va avec l'ensemble boîtier-canon, tu vas probablement avoir des soucis d'ajustage à la fin (verrouillage du levier d'armement en appui correct mais sans coincer sur l'arrière du boîtier) et donc devoir travailler tout ça.

Bonjour Alamas,

la culasse ne provient pas de ce fusil, c’est une pièce de fouille achetée à part. On ne peut rien en déduire, si ce n'est qu'elle est elle-même un remontage de pièces qui ne vont pas ensemble. Elle était de toute faon incomplète, et il ne subsistait qu'un tronçon du percuteur.
Après oui, il serait interessant de savoir s'il existe une différence entre une culasse de 85 pur et de 74-85. Si la culasse du Gras d'origine était récupéré sur le 74-85, le cran devrait être totalement vide en effet.

Et en effet, c'est bien un 74-85 que je remonte. Et je pourrais donc virer la matière en trop s'il s'avère que tu as raisons.

Bonjour

Oui absolument la culasse n’a rien à voir avec la carcasse qui a été acheté « nue ».

J’ai acheté la culasse sur NaturaBuy, vendue comme une culasse de Gras, j’avais repéré le chien atypique et la forme spécifique du levier d’armement similaire à celui du Lebel.
J’ai sauté sur l’occasion mais visiblement les histoires trop belles ne tiennent pas longtemps ..... fallait bien qu’il y ait quelques « complications » dans la manoeuvre !

Merci encore pour vos participations, toute aide est la bienvenue dans cette entreprise 

Bien cordialement 
Arthur

C'était déjà bien de retrouver une culasse de l'un ou l'autre Kropatschek !

Donc effectivement, il y aurait soit la solution d'entailler un chien de Lebel, soit de réduire la hauteur de la rampe du chien 1884 (ou 74-85 ?), soit de défoncer l'entaille du cylindre 1885.
Pour ma part, bien que ces pièces de culasse soient très atteintes, vu leur rareté je préférerais les garder "intactes" et plutôt saloper un chien de Lebel (ce qu'il faudra peut-être faire à la meule, si le métal est trop dur)...

Avant toute modification il faudrait déjà être certain des détails de chaque modèle, 1884, 1885 et 1874-85 ; donc pour ça ratisser les infos auprès de collectionneurs qui en possèdent. "Alamas" pourrait ainsi dresser une belle note rectificative pour Ian.

Tout ce que je peux apporter, c'est que sur les tables du 1er juillet 1884 (modèle 1884 avec monture d'une seule pièce) :
- sous la tête de culasse il n'y a aucune entaille transversale (genre M-80, ni même plus étroite),
- toujours sous la tête, la rainure longitudinale se termine en arc de cercle (comme si taillée par fraise roulante) et seule une entaille beaucoup plus étroite débouche dans la cuvette ; ce qui pourrait coller avec la description (Lombard ?) donnée plus haut,
- sur le chien, la rampe occupe toute la hauteur disponible (jusqu'au trou de percuteur) ; on voit par ailleurs un étouteau (comme sur les premiers chiens de Lebel),
- chien toujours, les rainures verticales débouchent totalement en haut, ce qui vu du dessus forme donc un étranglement à l'arrière du renfort de chien ; par ailleurs le quadrillage est restreint à un petit carré bien délimité.
Au vu des photos, j'ai l'impression que les rainures verticales s'estompent et ne débouchent pas vers le haut ; ce ne serait donc pas un chien de 1884, tout au moins pas conforme aux planches du 1/07/1884 ; ni le cylindre bien sûr ; ni la tête mobile (mais n'est-elle pas une simple tête Mle 1874 ?)
- la vis-arrêtoir du 1884 est au Ø 6.2 et ressemble bien à celle des Chassepot et Gras (avec alors un pas en pouces mais un profil à 53.13° à arêtes plus arrondies que le Whitworth à 55°).

Ceci étant indiqué uniquement pour distinguer d'éventuels panachages de pièces, car j'ai bien compris que le remontage en cours concerne un 74-85.

Il y a un 1885 en mauvais état avec une crosse cassée et sur lequel il manque le fut en vente sur naturachete . Il ne semble pas être le même que celui-ci ! Y a t’il une niche de 1885 à restaurer ? C’est improbable de trouver deux fois la même chose si rare et dans le même état en même temps ! A moins que ce soit le même ??

Bonsoir
Je vous confirme que celui en vente n’est pas celui là !
Mais en effet Si c’est la loi des séries Alors Vivement le troisième à venir !
Cordialement

Je viens de retomber sur un vieux sujet.
"Conservateur" y a donné le dessin des vis pour le Mle 1874 modifié 1885 :
https://www.tircollection.com/t40177p25-kits-de-visserie-lebel-berthier-chassepot-gras#554881

Ça pourrait vous servir...

@Lebel86 exact, il y en a un deuxième sur natura en ce moment. En effet, improbable, mais il y a des lois des séries comme ça. Je vais essayer de l'avoir, quitte à être dans le bain à en refaire un, si je peux en refaire deux... Mais le vendeur semble très gourmand eu égard de l'état, la semaine dernière il était à 900 euros prix de départ....

@Verchère, merci beaucoup pour le lien, ça va être utile

Bonjour,

Merci pour ce nouvel extrait des tables de construction du 1874-85 elles seront très utiles dans ce projet de restauration.
A tout hasard, les planches relatives au fût et aux différentes pièces s'y logeant sont elles consultables ?
Je pense notamment au bouchon fileté, tube à griffe etc ... 

Merci par avance 
Cordialement,

Non je n'ai rien d'autre ; c'est un fragment de planche communiqué par "Conservateur".

Il faut que je refasse quelques vis d'avance pour Lebel et Berthier.
A cette occasion je vais voir si je pourrais en faire quelques unes de cette planche "visserie 1874-85" ; lesquelles seraient nécessaires ?
Hormis les vis à bois, qui ne sont pas à ma portée.
Et je ne pourrais faire que des vis à pas métrique et profil ISO ou SI, adaptées en diamètre pour se visser correctement dans les échantillons d'écrous disponibles (pièces de Gras) ; et non des pas en fractions de pouce à profil "53° très arrondi"...

Verchère a écrit:
Pour l'absence de modification "genre 1880" sur la tête de culasse, vu que le chien n'était pas du bon modèle on pourrait se demander si sur cette pièce de fouille la tête de culasse est bien la bonne ; je pense que les numéros ne sont plus lisibles...
Par rapport à la tête Mle 1874, voit-on quelque chose qui pourrait coller avec la modification décrite par Lombard ?

Les numéros sont lisibles. Je viens de vérifier, en effet la tète et le corps sont dépareillé... Un vrai monstre de Frankenstein.

Comme le dis un de mes amis, redonner vie à ce fusil commence à se rapprocher de la nécromancie. Mais j'en vois le bon bout ! Le mécanisme commence a se démonter petit à petit, seul l'axe du levier d'auget me fait encore de la résistance, il tourne a peu prêt mais ne sort pas.

Grosse avancée aujourd'hui, j'ai enfin réussi à démonter totalement le mécanisme :



ça ressemble comme deux gouttes d'eau à du lebel, mais il y a quelques petites différences de formes sur certaines pièces, ou d'épaisseur.
La grosse difficulté a été de sortir l'axe de levier de manœuvre de l'auget. En effet, ce levier étant cassé (seul un moignon dépassait) et totalement grippé, difficile de lui faire prendre la bonne position pour le sortir. Mais à force d'acharnement,c 'est venu.
Bilan, 3 pièces sont cassées :
- le levier de manœuvre d'auget
- le ressort du dis levier
- le ressort de queue de détente

Heureusement, même si la forme n'est pas strictement identique pour le levier et son ressort, des pièces de lebel sont parfaitement adaptable, et nous avons la chance d'avoir ces pièces en stock (sauf le ressort de queue de détente).


Petit montage à blanc avec des pièces de lebel :



C'est parfaitement fonctionnel, restera a peaufiner ça.


Et voici donc le 74-85 totalement démonté :



Prochaines étapes :

- redonner sa forme à l'anneau de grenadière
- nettoyage en profondeur de chaque pièce
- récupérer les pièces détachées manquantes, notamment pour la culasse, le mécanisme et la hausse qui est à remplacer.

Ensuite il faudra refaire une crosse dans une crosse de gras recoupée chasse, rebronzer les parties qui doivent l’être, et le plus difficile: refaire un fut. Mais chaque chose en son temps

PS : j'ai bien peur que le ressort de l'élévateur d'auget n’ai perdu un peu de ses qualités et à tendance à se tordre. Y a-t-il un moyen de lui redonner du tonus ?

Pour ma fabrication de douilles, j'ai ce soir mesuré les feuillures exactes sur les deux Gras dont je dispose. Intrigué par les têtes de culasse, j'ai vérifié sur les tables...

Sur ta photo en page précédente (les deux culasses, celle d'un Gras et la culasse-épave), celle du bas (l'épave) serait une tête de culasse Mle 1874 non modifiée 1880 (en dessous, gorge transversale semi-circulaire uniquement du côté droit).
Mais celle du haut (fusil Gras) est curieuse : la gorge transversale s'étend sur les deux côtés (comme la modif 1880) mais elle est semi-circulaire alors que dans la modif 1880 elle est décrite comme nettement plus large que profonde, donc semi-ovale (et elle devrait remonter à gauche, mais sur la photo on ne voit pas).

Dans celles dont je dispose, l'une (fusil complet, au n°, M 80) est exactement conforme à la modif de 1880.
L'autre (numérotée comme une 66-74, avec lettre d'imprimerie V, mais montée sur un 1874 M 80 à numéros panachés) ne porte pas la moindre gorge transversale, ni à gauche ni à droite.
Je m'interroge, car même sur le prototype Gras de 1873 il y avait une gorge côté droit (certes un peu plus tarabiscotée).
Vous me direz que la lettre "V" n'augure peut-être rien de bon, mais lors de la modif Gras les culasses Chassepot ont de toutes façons été remplacées...


Le ressort d'auget ramolli, je ne sais pas si le "passage au bleu" pourrait lui rendre du tonus (c'est plutôt destiné à stabiliser un ressort qui était faussé et a été remis en forme). Peut-être faut-il le re-tremper, mais s'il a été attaqué par la corrosion c'est pas gagné (faudrait-il aussi re-cémenter ?).


Le ressort de gâchette, il m'en faudra deux pour Lebel.
Je pense essayer une ébauche forgée-matricée au profil "mis à plat", comme j'avais fait pour le ressort arrêtoir - sûreté du Mannlicher M.88, mais ça demande nettement plus de précision alors je ne suis pas certain d'y arriver. De toutes façons en ce moment je n'ai pas le temps ; sinon il y aurait facilement eu des ébauches semi-finies en rab...
Essaies tout de même de savoir s'il est identique à celui du Lebel, et sinon quelles sont les différences : y-a tout de même quelques détenteurs de Mle 1885, sur TCAR.

Bonjour Verchère,

Auriez-vous des photos pour illustrer les modifications des têtes de culasse dont vous parlez ?

Pour un non initié (comme moi), cela reste assez obscure 

Bien cordialement,

Sujet passionnant!
Le 1885 est une arme magnifique. Bravo pour cette entreprise de restauration. C'est un de mes vieux projets..si je trouve un jour une carcasse potable!

La ressemblance du l'ensemble pontet -mécanisme du 1885 avec celui du Lebel est frappante.
Au fil des lectures ici et ailleurs sur les "Kropatschek" français, je constate qu'il y a des pièces communes avec les Gras et les Lebels. Qu'en est-il cependant des canons?
Est-ce que les 1878, 1884, 1874/85 et 1885 ont un canon identique et est-ce le même canon que le Gras?

Cordialement,

DB73

Voilà un montage photo. Désolé pour l'encombrement, mais plus compact on perd trop en lisibilité.

Les dessins sont extraits des tables de construction d'époque.
Manquent encore les têtes des modèles 1885 et 74-85 ; à vot bon coeur m'sieur-dames...

Le 63811, la lettre cursive ressemble à F, J ou T, mais si on admet J tous les marquages sont cohérents (St Etienne 1877) ; ce J serait cependant différent de celui indiqué sur l'Instr. de 1905.
La tête de culasse du Mle 1884 (photographiée ci-dessus) n'est pas numérotée.

La culasse du Mle 1884 est 6 mm plus longue en partie avant (aucun doute, la cotation des planches est très lisible), alors pour un 74-85 il va falloir vérifier soigneusement.
Je me demande d'ailleurs quel est l'élément actionnant le relevage de l'auget ? Le bout de la rainure longitudinale inférieure ? C'est pourquoi j'ai ajouté la vue en coupe de la moitié inférieure...

En dessous c'est pour info :
- la curieuse tête de la V 118 (culasse complète peut-être initialement attribuée à un Chassepot Cahen-Lyon, mais actuellement montée dans un fusil Mle 1874, Tulle lettre T),
- pour le calibre 24 la cuvette est arasée et la rainure bouchée (en fait la tête est raccourcie et une rondelle plate est brasée à l'avant),
- pour le calibre 16 pareil, mais la rondelle est plus large que la tête (la boîte de culasse est partiellement réalésée).
Pour le 24 comme pour le 16, l'extracteur est bidouillé.

DB73 a écrit: Qu'en est-il cependant des canons?
Est-ce que les 1878, 1884, 1874/85 et 1885 ont un canon identique et est-ce le même canon que le Gras?

Cordialement,

DB73

La particularité du 74-85, c'est justement que c'est un 1885 construit à partir de pièces de Gras, notamment le canon. Le pontet est aussi réutilisé, ainsi que la crosse. Pour la culasse, j'attend confirmation d'un possesseur de 74-85.

Bonjour Verchère 

Merci pour ces éléments très clairs !

Cordialement

Merci pour votre réponse.

L'hypothèse que l'on peut émettre est la suivante:

             - mle 1878: canon spécifique en raison de la fabrication par Steyr
             - mle 1884: canon aux même côtes que le GRAS
             - mle 1874-85: canon du GRAS
             - mle 1885: canon aux même côtes que le GRAS

Je pars du principe d'une nécessité de rationalisation et d'économie d'échelle compte tenu du peu de temps qui sépare les modèles développés et produits. Comme on garde le même calibre en 11mm et que la problématique est alors celle de la répétition, il me parait cohérent, disposant d'un outillage et de chaines pour le canon du Gras en place dans nos manufactures, de conserver le canon du Gras pour en rentabiliser la production.

Cela vous semble t-il cohérent? Peut-on le confirmer ou l'infirmer?

Cordialement,
DB73

On constate une différence de profil entre les canons de 1885 et de 1874-85, les premiers ayant des pans plus court. Il y a donc une une fabrications spécifique de canon pour ce modèle qui, s'ils s'approchent de ceux du Gras, ne sont pas strictement identique. Aucune idée pour le 1884, je n'en ai encore jamais eu en main.

Verchère, merci beaucoup pour ces précisions. Je vais faire un point et des photos plus claires des tètes de culasse à ma disposition pour comparer.

Merci Lestat pour cette précision.

Reste effectivement le cas du 1884... je suis preneur si Verchère ou quelqu'un d'autre à l'info.

Pour les têtes de culasse voici ma modeste contribution pour essayer d'illustrer le dessin de Verchère (toutes sont pour des cartouches de 11mm):

                             GRAS 1874 M80                                           GRAS 1874 (à confirmer)                               1884              



Avec les extracteurs, malheureusement je n'ai pas celui de la tête mle 1884 (si quelqu'un en a un, je suis preneu r;) )





Cordialement,
DB73

Intéressantes photos ; est-ce que je peux copier des fragments pour compléter le montage publié hier ?
Le n° de la 1874 est bien B 12472 ? Et sur la 1884, pas de numéro ?


Je précise d'abord que dans les tables du Gras de novembre 1874, la planche "Canon" ne détaille que les deux extrémités ; donc pour la longueur il faut sans doute se référer à celles du Chassepot, soit 820.5 mm (dont 22 mm de bouton fileté).

Alors non, le canon du Mle 1884 n'est pas identique !
La longueur est de 743 mm (dont 20.8 mm de bouton fileté). Le filetage est donc plus court, et en plus c'est du 25 au pas de 2.0 avec une embase Ø 30 (tandis que Chassepot et Gras c'est du 27 au pas de 2.0, avec embase de 34) ; le tonnerre mi-octogonal est quasi-identique.
L'entaille d'extracteur paraît identique, l'intérieur du canon est simplement spécifié comme "identique au Mle 1874".
On dirait qu'ils en avaient profité pour alléger le canon.

Une chose attire l'attention : une étroite gorge circulaire de 0.8 mm de profondeur, taillée dans la tranche arrière du canon. Et la cuvette de tir est plus profonde (2.5 mm) que l'épaisseur du bourrelet (2.2 maxi) : son rebord pourrait donc s'engager d'un poil dans cette gorge, qui est assez ajustée (les cotes laissent 0.2 mm de jeu latéral pour l'encastrement de la cuvette dans la gorge).
Ce n'est pas étanche (et la gorge peut dégazer par l'entaille d'extracteur) mais c'est très serré, presque en chicane, et ça paraît destiné à limiter l'effet des ruptures de culot...

Les extracteurs sont analogues mais celui du Mle 1884 est 4.4 mm plus long (44 au lieu de 39.6 mm), ses branches sont à peine moins cintrées et le biseau au bout de la branche supérieure est nettement plus long.
Tête de culasse 6 mm plus longue mais extracteur seulement 4.4 mm plus long ... bizarre, non ?
La différence de 6 mm comprend une cuvette de tir 1.25 mm plus profonde, et la griffe d'extracteur fait 0.3 mm de moins : 4.4 + 1.25 + 0.3 = 5.95, on y est à peu près !

Merci Verchère pour ces précisions. Quelle expertise!

Vous pouvez bien sûr les copier. la B 12472 est bien la tête de 1874. Pas de numéro visible sur la tête 1884.
Une photo complémentaire avec les extracteurs montés (sauf pour la tête 1884..) et une avec une tête de Lebel 1886-93:




Cordialement,
DB73

Quelques messages plus haut, le montage dessin / photos est mis à jour...

Pour ce que je vois de l'auget du 74-85 en cours de restauration, l'arrière présente deux bosses. Cela ressemble donc bien à celui du Mle 1884, où la bosse avant (très étroite) fait fonction d'éjecteur ; tandis que la bosse arrière (plus large) est en fin d'ouverture frappée par la terminaison arrondie de la rainure sous la tête, ce qui provoque le basculement de l'auget.
Si c'est bien ça, la rainure en dessous de la tête devrait ressembler à celle du Mle 1884 photographiée ci-dessus et les têtes Mle 1874 ou 74-80 me semblent peu propices à la modification (la rainure pré-existante est déjà bien large).

Il est facile d'évaluer approximativement la longueur de la tête de culasse : un réglet d'acier gradué en demi-millimètres, introduit par l'arrière et butant contre la tranche du canon, permet de relever la cote des deux extrémités de la fenêtre d'éjection.
L'extrémité avant doit être frôlée par l'avant du renfort de la tête ; et le levier du cylindre doit s'appuyer fermement sur l'extrémité arrière. Avec un cylindre de Gras, une tête quelconque et une cartouche, on peut aisément déterminer la longueur de tête nécessaire pour que l'avant du bourrelet soit appuyé contre la tranche du canon (avec sur des pièces neuves un jeu de 0.0 à 0.2 mm, 0.4 mm maxi en service).

Par ailleurs, sur la tranche arrière du canon l'éventuelle présence d'une gorge (concentrique à l'entrée de chambre) indiquera s'il était prévu que la tête de culasse déborde en avant du bourrelet.
Tout ceci doit suffire à montrer si la tête de culasse était identique, dérivée ou réellement différente du Mle 1874.

Le cran d'armé du chien, tantôt pleine hauteur tantôt à mi-hauteur, est tout de même surprenant...
J'avais remarqué cette différence entre Gras et Lebel, et imaginé que le cran à mi-hauteur réduisait le risque de criques et fissures du cylindre de culasse, mais qu'en 1874 on n'y avait pas pensé, ou qu'on n'avait alors pas les moyens d'effectuer de façon économique l'usinage borgne nécessaire.
La différence de chien entre 1885 et 74-85 n'était en fait pas si gênante, si les pièces de rechange étaient toutes du type "mi-hauteur" : elles se montent alors indifféremment sur les deux types de cylindre.
La question reste en suspens, de savoir si en position abattue les entailles du chien sont enserrées dans le "pont AR", auquel cas elles pourraient servir à capturer et rediriger des fuites de gaz remontant le long de la culasse...


Ce qui semble tout de même surprenant, c'est le "triolisme" entre modèles 1884, 1885 et 74-85 !
On peut comprendre que le Mle 1884 n'était fabricable que neuf, tandis que le 1885 permettait de moderniser les fusils Gras... Mais alors, pourquoi avoir fabriqué des "1885 neufs" ? Surtout, pourquoi avoir fabriqué les trois types, dans des quantités tout de même pas négligeables ?
La disposition du Mle 1885 n'aurait-elle été "découverte" qu'au dernier moment, alors la production des 1884 roulait déjà ?