6.5x58R SAUER

Une petite photo ? 

On distingue bien le dépôt de cuivre jusqu'au moment de l'explosion et plus après, ce qui me fait émettre cette hypothèse.

Je vous épargne celle de ma main après cette aventure .....   J'ai toujours eu beaucoup de chance dans mes (nombreux) accidents, c'est probablement le pourquoi du fait que je ne gagne JAMAIS au loto !

Faut pas généraliser, les balles monométalliques en alliages cuivreux présentent des duretés extrêmement variables ; elle peuvent même parfois être trop molles (déformations au départ du coup, altérant le comportement balistique à très longue distance).

Des GPA je n'ai testé qu'un type, une .308 "GPA blindée", donc non expansive.
Et elle m'a paru bien dure ; si dure que de la boîte il n'a été tiré que quelques projectiles ! Les arrachements de laiton au bord de la gorge de sertissage, sans doute observables uniquement au tir en piscine, m'ont un peu inquiété...
A l'opposé, des Barnes de .308 à pointe creuse se sont montrées très malléables (ça se remarque au refoulement de métal, repoussé par les cloisons vers le flanc de tir des rayures ; refoulement bien sûr inversement proportionnel à la dureté du métal).

Il n'en reste pas moins que les balles monométalliques sont effectivement beaucoup moins "souples d'emploi" et "passe-partout" que les balles chemisées.
On y travaille actuellement, mais faut pas non plus tomber dans l'excès inverse : les munitions civiles n'étant généralement pas serties, une prise de rayures trop facile risque de ne pas offrir une rétention suffisante pour la bonne mise en combustion de la poudre. Ça dépendra de la géométrie exacte du cône de prise de rayure, et même si les tables CIP donnent des cotes, cette partie est assez variable d'une arme à l'autre (j'ose pas dire "fantaisiste", mais on en n'est pas loin).

PS : j'avais pas vu la photo !
Un tel encuivrage est souvent le signe d'un canon bien trop serré pour le projectile.
Le fusil, tu le tenais comment ? Parce-que normalement la main est juste en dessous du point d'éclatement...

Quand je vous dis que j'ai de la chance. Je le tenais comme tu le dis et j'ai eu pendant 10 jours la main gauche comme celle de Mickey mais avec un gant tout bleu et noir. Cassée en plusieurs endroits et tous les bouts pas forcément à la bonne place dedans mais de la voir toujours accrochée sans blessure externe au bout de mon bras atténua très largement la perte de ce drilling que j'affectionnais tout particulièrement : 2.8 kg ! Des gravures hyper fines, un bonheur ! J'ai pris contact pour faire fabriquer un nouveau canon et refaire le faisceau. C'est faisable, tout dépendra de la conservation, ou pas, du poids dans ma décision. Cela dépendra aussi de la disponibilité des matériaux, lesquels sont, me dit-on, monopolisés par les   et les   qui réarment à tout va. 

Une fois les mesures prises, penses-tu que TPM pourra fabriquer des balles à la cote ?

Que TPM fabrique des balles aux cotes demandées, oui.
Qu'il les garantisse pour une arme hyper-allégée chambrée dans un calibre réputé poussif mais qui ne l'est peut-être pas forcément tant que ça, c'est moins sûr... C'est que les balles de 9.3, on les a testées en 9.3 x 62 !
Le 9.3 x 72R, si je ne me trompe il est normalisé à 2000 bars maxi ; c'est du même ordre que les grosses cartouches à poudre noire (et même moins que le 45-70)... Aurais-je l'idée de tirer des balles TPM dans un fusil Gras ? Clairement, non.

Cet après-midi j'ai montré la photo d'éclatement à l'armurier de chez TPM. D'après lui la trace d'encuivrage peut être liée à l'éclatement ; mais pas forcément car il arrive que l'encuivrage se développe en avançant progressivement. On constate d'ailleurs qu'il ne s'arrête pas net comme ça devrait en cas d'éclatement, car il y a déjà quelques traces rouges un peu plus loin. Mais il y a effectivement une réduction brutale des traces rouges...
Sur la photo, je constate que le canon a éclaté en banane, ce qui indique une certain pourcentage de déformation avant rupture (c'est bien), mais il me semble que le grain de l'acier est bien gros (et ça c'est peut-être moins bien).


Par ailleurs, problème parfois constaté aux essais de prototypes : les canons n'aiment pas qu'on change le matériau du projectile, c'est à dire qu'en tirant un certain alliage sur un encuivrage constitué d'un autre alliage, le résultat en pression / Vo / précision est parfois déconcertant.
Quand on change d'expérimentation on fait donc un nettoyage - désencuivrage poussé ; et là en général les observations sont cohérentes.


Cet après-midi, test de confirmation des balles 264 Chasse (120 et 130 gn) avec une ogive très légèrement modifiée (il n'est pas inutile de rappeler que l'ogive est la partie ogivale de la balle ; grosso-modo la moitié antérieure du projectile).
D'abord à 100 mètres, pour la mesure des Vo : les trous ont tendance à se toucher, faudrait pas en tirer trop sinon on n'y verrait plus rien...
Puis dans l'eau, et ce fut impeccable :
La 130 gn champignonne parfaitement (100% de conservation de matière), à des vitesses d'impact de 737, 800 et 868 m/s. Le diamètre du champignon est le même (1.7 fois le calibre), aux plus hautes vitesses le rebord du chapeau est simplement plus enroulé vers l'arrière, et sans amorce de fissure.
Avec le profil de la semaine dernière le chapeau se fissurait avant 850 m/s, on pensait donc avoir atteint la limite. Ben non, va falloir pousser à 900 m/s ! Et aussi descendre en dessous de 700 m/s, voire bien en dessous, car il est utile de connaître les limites du domaine d'application.
Les 868 m/s (voire plus) c'est en 6.5 PRC ; les vitesses plus basses et la précision, c'est en 260 Remington.

A l’œil nu, le canon était vraiment nickel, je précise bien à l’œil nu, sans aucune trace de rouge. Et consciencieusement nettoyé après chaque utilisation. C'est une arme de chasse pas de tir qui ne devait pas voir passer plus d'une boite de 20 cartouches dans sa chambre par an même si depuis 1910 cela doit faire quelques visites. Pour les avoir sous le nez, après les avoir si intelligemment mises à nu, les rayures sont franchement propres et pour moi il n'y avait pas d'encuivrage, aucune balle à base de ce métal n'ayant à ma connaissance été tirée par ce fusil, mais bon .... 

Les balles en .261 c'est pour le double express drilling 6.5x58R qui est un peu plus lourd (3050 g), un peu plus court et avec un tube calibre 20 contre 2 tubes calibre 16 pour celui qui a éclaté. Le double express n'est peut être pas tant allégé que cela.

L'acier est du Krupp prima Stahl 

J'ai bien avancé dans mon projet et je viens d'employer la capacité en partie retrouvé de main  gauche  à faire des moulages des deux canons de mon express drilling.
Je vous fais grace des péripéties rencontrées et des petites astuces trouvées, sauf si vous insistez bien entendu .... 

N'ayant pas besoin d'une précision de tireur d'élite et ayant des étuis tirés pour référence, je n'ai pas fait de moulages des chambres. 

Les deux canons n'ont pas tout à fait le même diamètre, le plus large étant celui du bas, le premier coup, à priori le plus utilisé. Étonnant, non, comme aurait dit le monsieur Cyclopède de Pierre DESPROGES ?

Voici les résultats : 

La mesure la plus étroite à fond de rayure = 0.2607" et la plus large = 0.2613"

Alésage canon = .2535" / .2545

Je ne vais pas faire deux munitions, une pour le canon latéral et l'autre pour celui du dessous, n'est-ce pas ? la moyenne des mesures à fond de rayures, je vous le donne en mille, 0.261", ce qui renvoie directement à l'absence de projectiles disponibles à ce jour dans ce calibre.

Trois solutions semblent possibles, la réduction d'un calibre plus important, .263" en l’occurrence, la fabrication sur mesure de la balle au bon calibre ou le "bumping" dont j'ai appris l’existence grâce à ce forum :

Sic.
Verchère
On peut recalibrer une balle chemisée, mais effectivement le noyau plomb risque alors de flotter un peu dans la chemise cuivre qui est plus élastique, donc re-gonflera un peu au sortir du calibreur ; il faudrait éventuellement re-tasser le plomb dedans...
Par ailleurs, on doit craindre des déformations asymétriques nuisant à la précision.

Les balles chemisées sont par contre bien adaptées au "bumping" (matriçage pour augmenter le calibre) ; par exemple on passe aisément de 8.20 (8 mm Mauser) à 8.40 (8 mm Mannlicher).
La présence de la chemise facilite alors beaucoup la fabrication de l'outillage (qui doit tout de même être soigné pour que la balle reste symétrique), car la chemise empêche le plomb de fluer par les jeux entre poinçons et matrice.

J'ai pas essayé le recalibrage par pince (imaginez un sertisseur Crimp-Die LEE dont les mâchoires seraient assez hautes pour prendre tout le corps de la balle), qui en faisant plusieurs passes décalées en rotation s'approcherait un peu du rétreint par martelage qu'on utilisait pour calibrer les aiguille de seringue (ou actuellement pour les canons de fusil)...
Fin de citation.

J'ai un impératif premier, disposer d'une énergie suffisante et un second, avoir la vitesse la plus haute possible, une vitesse élevée étant un atout considérable sur des cibles particulièrement mobiles et on comprend pourquoi.

Trois données sont à prendre en compte : le poids de la balle, sa vitesse et sa disponibilité sur le marché.

Voici ce que j'ai glané sur la toile :

“T.39” is Troisdorfer powder type 1939 (not a year, just a number as in IMR 3031). Troisdorf, similar to Rottweil, being the location of the powder factory.

With US powders I would use .25-35 data, but only go to 90% of max. pressure.

Then I am sure to be inside of pressure limits for the 6,5x58R.
Modern CIP table says for max. pressure:

6,5x58R: 2800 bar

Some data from the 1940 RWS handbook:

6,5x58R / powder R5, 2,05 g / bullet weight 6,2 g / muzzle velocity 788 m/s / barrel lenght 580 mm / pressure 2300 atm
6,5x58R / powder T39, 1,70 g / bullet weight 8,2 g / muzzle velocity 615 m/s / barrel lenght 580 mm / pressure 2000 atm
6,5x58R / powder T39, 1,85 g /bullet weight 8,2 g / muzzle velocity 668 m/s / barrel lenght 580 mm / pressure 2300 atm
6,5x58R / powder T39, 1,85 g / bullet weight 7,7 g / muzzle velocity 707 m/s / barrel lenght 580 mm / pressure 2500 atm

Ce qui produit respectivement : 1925 - 1550 - 1830 et 1924 joules.

Dans le livre DEVA de 1991 trouvé sur Egun (le descriptif indiquait clairement que le 6.5x58R y était traité) et les poudres probablement plus modernes qu'en 1940 :
Énergies respectives fournies : 1610 - 1760 - 1673 - 1732 - 1732 et 1638 joules.

Je m'occuperai du problème des poudres après avoir résolu celui du projectile.

Ce que je sais pour certain : j'ai tiré des RWS avec balles de 8.2 g chargées avec 1,7 g de T 39. Elles passent comme une lettre à la poste (mais arrivent mieux) le projectile mesurant à son entrée dans le collet .261". Rien d'autre. Ah si ! Quand le projectile n'est pas assez malléable et légèrement sur-calibré, le canon explose. Ça je sais aussi.

D'après le tableau de RWS de 1940 l'énergie fournie par cette munition de 8.2 g avec 1.7 g de poudre est de 1550 joules, trop juste pour respecter l'éthique moderne.

Mes questions : Comment se pratique le "bumping" et est-il possible avec une balle à "nez mou" ou creux ?

Combien de temps prendrai la fabrication de balles de chasse sur mesure, par TPM par exemple ?   

Dernier point, j'ai bien compris que je ne ferai pas l'économie d'un chronographe balistique si je veux trouver le meilleur compromis possible, ou bien ?

Bonjour Gatsby,
C’est par hasard que je suis revenu sur ce sujet et j’ai vu que tu m’avais demandé une photo de mon mixte. Je plaide non coupable pour cette réponse tardive, j’ignorais la poursuite du sujet...
Bref, mon mixte n’est pas un Sauer & Sohn mais un Iman Meffert superposé ordinaire (sans chien), mais que j’ai toujours trouvé élégant avec une ligne très fluide. 
Ton accident m’a fait de la peine et j’espère que tu retrouveras l’intégralité de l’usage de ta main.
Que comptes-tu chasser avec cet express-drilling ? Je suggère de ne pas aller au delà du chevreuil, ainsi que j’en ai déjà parlé. Pour les munitions, autant je peux être exigeant avec des armes actuelles et chercher la performance à tout crin, autant je suis mesuré avec des armes anciennes ou ne présentant pas des caractéristiques de robustesse affirmées. C’est le cas pour ton arme. C’est également le cas de mon mixte, j’ai dit comment j’avais fait mes munitions et la satisfaction que j’en avais eue. Je ne pense pas qu’il soit raisonnable d’aller au delà.
Je tâche de faire des photos de mon mixte bientôt.

Le "bumping" c'est pour faire gonfler une balle (plomb ou chemisée, la fabrication des outils étant plus facile pour une chemisée, qui ne "fuit" pas par les jeux fonctionnels). Je crains que la technique ne soit réservée à ceux qui peuvent fabriquer eux-mêmes les matrices (tout de même plus faciles à faire qu'un moule à balles).
Une balle "soft-nose" va supporter le bumping (mais il ne sera pas possible de couler un poussoir d'ogive en zamak, directement sur une balle), par contre une "hollow point"... il faudrait que le poussoir d'ogive reproduise la forme du trou, sinon il va s'écraser !
Et franchement, il est difficile d'expliquer comment on procède ; d'autant que la disposition de l'outillage dépendra beaucoup de la presse dont on dispose et de la simplicité de manipulation désirée. Je l'ai vu faire uniquement sur presse d'atelier à balancier, et ne suis pas certain que ce soit jouable sur une presse à recharger, qui n'est puissante que sur une course réduite, tout près du point mort haut.
Bumper des .243 ? Ça fait quand même une grosse déformation.

Ou plutôt "recalibrer" des .264 ? Il est possible qu'un matériel de recalibrage pour balles plomb fasse l'affaire.

Pour des balles monométalliques il faut prévoir un diamètre un peu plus faible que le fond de rayures, car une petite partie du métal des cloisons est refoulée dans les creux**, et à égalité de diamètre ça force plus et encuivre beaucoup plus.
En .308 par exemple les balles TPM sont sous-calibrées de 0.02 mm ; en 264 je ne sais pas, mais ici il faudrait peut-être prévoir moins de .261 ! Je m'interroge d'ailleurs sur tes mesures au dix-millième de pouce ; relevées comment ? Pour les mesures, les centièmes de mm et microns c'est d'ailleurs tout de même plus net ; les 1/1000 de pouce c'est bon pour les étiquettes à coller sur les boîtes...
Pour ces armes allégées l'option "monométallique" reste à aborder avec prudence, car même si une cartouche raisonnable peut certainement être obtenue, les premiers essais de charge seront hasardeux : difficile de démarrer délibérément très bas, si la poudre est un peu lente elle le supportera mal...

Combien de temps pour fabriquer une balle de chasse sur mesures ? Je sais pas exactement, mais bien plus de 30 secondes car le tip en nylon est enfilé manuellement. Plus sérieusement, ça dépendra du plan de charge de la machine et du calibre en cours de fabrication, ça sera sûrement plus que quelques jours et moins que beaucoup de semaines...

Et si tu donnes une grande importance à la Vo, tu ne couperas pas à l'achat d'un chronographe (ça peut aussi s'emprunter). Le coûteux LabRadar n'a rien d'indispensable, un vieux modèle à cellules photoélectriques est souvent moins commode d'emploi mais donne d'aussi bons résultats (si la lumière est coopérante).


** le refoulement des cloisons vers les creux ne se produit pas avec les chemisées : même surcalibrées elles ne remplissent jamais les angles et ne touchent qu'en milieu de rayure.

 
Le "Bumping" semble quand même une technique assez "lourde" en terme de temps et de matériels...  
Plutôt que de faire "gonfler" un projectile de calibre plus réduit n'est il pas plus facile de recalibrer au diamètre désiré un projectile plus large comme je l'avais écrit plus haut :
"Autre piste ,j'ai cru comprendre que certains recalibraient;un peu; des projectiles chemisés ? 
Si c'est bien le cas je signale l'existence chez Prvi Partizan de projectiles demi-blindés en .263"  (8 et 9g) https://www.prvipartizan.com/search_rbl.php "

Si l'on part d'un projectile de .264";ou encore mieux .263"; pour arriver à un de .260"/.261"  çà ne représente qu'un "amincissement" de 2 à 3/1000 eme de pouce soit beaucoup moins que les 8/1000 eme que font subir les amateurs de 7,35mm Carcano qui partent de balles en .308" pour arriver à .300".

Je recalibre des projectiles chemisés de .410 à .406 avec un GHI classique sur presse à recalibrer Lyman, sauf que je ne graisse pas, évidemment. C’est pour du tir récréatif, aussi je n’ai pas de cible à présenter.
On peut passer de .264 à .260 Personnellement, je ferais ça en deux passes : .262 puis .260 Cela suppose deux matrices de recalibrage...

Bonsoir Messieurs, soyez remerciés de votre précieuse aide.

J'ai renté les données du chargement "Obaneck" dans GRT avec mes mesures et j'ai obtenu ceci :

Longueur étui : 58,20 mm
Volume étui : 2,62 g d'eau. GRT me signale que le volume de l'étui semble trop large pour être possible, il n'empêche qu'il contient bel et bien 2.62 g d'eau. Donc donnée utilisée.
GRT signale aussi une incompatibilité entre le diamètre de la balle et celui des rayures qui ne doit pas s'écarter de plus de 1%. Mais comme c'est ce qui a été tiré dans ce chargement les données seront donc aussi utilisées.

Longueur du canon : 580 mm
Rayures canon : .261"
Balle Remington .257" et 117 gr : la seule qui corresponde dans la base de données est la sp Corelokt , flat base. C'est celle-ci ?
poudre : 26 gr de Tubal 3000. Correct ?



La vitesse calculée par le logiciel est 700 m/s soit 100 m/s de plus que tes données 2007. Cela te semble cohérent ou je n'ai pas bien fait mon travail de renseignement des données ?
Autre point, le calcul indique un flirt avec 2500 bar de pression. Je n'ai aucune idée de celles infligées aux canons par les bancs d'épreuves allemands ante-WWII. 
CIP indique PE = 3500 bar ( Pression Essai ou Pression Éclatement  ) ; toutes les infos trouvées sur les munitions ne font jamais état d'une pression > à 2500 bar ce qui me fait soupçonner une pression d'épreuve peut-être moins élevée à l'époque ? Peut-on déduire cette PE d'après les poinçons ? 

Si je vous ai bien lu, il sera plus aisé de faire maigrir une balle .263" que de faire grossir une .257". Faut-il une presse spéciale ou existe-il des outils adaptables sur une presse de rechargement ?

Une dernière question : les amorces, LR,mais quel marque ou model conviendrait en 2021 ?

Mon Dieu qu'il est pénible avec toutes ses questions !   

Le bumping demande effectivement trop de matériel si on s'en tient à un seul calibre (à moins qu'il n'y ait aucune autre solution). Mais l'essentiel du travail est de concevoir l'outillage et de réaliser les supports de poinçons et matrice.
L'outillage spécifique se résume à un poussoir de culot (généralement tige cylindrique à bout plat), un poussoir d'ogive (c'est l'élément le plus compliqué, avec la forme de l'ogive) et une matrice à alésage cylindrique (sauf pour balle à culot rétreint, où l'alésage est étagé). A part la forme d'ogive ça se fabrique aisément sur un tour quelconque (même un petit jouet d'établi).
Le procédé prend plus d'intérêt quand on a plusieurs calibres à traiter, ce qui est souvent le cas quand on tire aux armes anciennes. Il permet en particulier de régler le problème des balles à culot rétreint, parfois nécessaires dans des calibres où c'est à priori surprenant (p. ex. une carabine Colt Ligthning chambrée en 44-40 "à collet serré"). Avec des balles plomb on prend n'importe laquelle qui soit de bon poids et un peu plus petite ; si les rainures ont préalablement été remplies de graisse, on les retrouve presque parfaitement conservées.
En chemisées une "boat-tail" se transforme aisément en base plate. Par contre, enfiler à l'envers une FMJ-BT pour obtenir une "soft-nose" ne donne pas un beau résultat et l'outillage souffre beaucoup (il faut dépasser une tonne de pression, ce qui en calibre 8 mm soumet l'outillage à une pression supérieure à 2000 bars).

Donc dans le cas présent, il paraît bien plus simple de recalibrer des balles de .263

Les tables CIP indiquent Pmax, la pression maximale moyenne du lot de munitions, PK la pression maximale admissible pour les cartouches les plus pêchues du lot, et PE la pression d'épreuve pour les armes.
La pression d'éclatement est à priori "PE x coefficient de sécurité". Si ce coeff était à 1, soit PE = pression d'éclatement, statistiquement la moitié des armes éclateraient à l'épreuve et ça ferait désordre...
Le coeff de sécurité d'une arme légère de chasse étant certainement bien inférieur à celui d'un fusil Gras ou d'une carabine de match, il vaut mieux rester prudent !

Ceci en mesures par quartz piezzo-électrique, qui enregistre les pics de pression très brefs que l'ancien système crusher ne voyait pas passer. Pour une même cartouche la pression piezzo est donc toujours supérieure à la pression crusher, de peut-être 5 à 10%, voire plus ; il faut en tenir compte si on compare avec des anciennes pressions d'épreuve, qui seront généralement crusher.

Par ailleurs, les normes CIP concernent les armes et les munitions éprouvées de nos jours ; elles peuvent parfois dépasser celles utilisées autrefois (le cas du 7 x 57 est connu, en plus le diamètre de la balle a augmenté, et l'épreuve moderne peut s'avérer fatale pour une arme ancienne).


Mesure des pressions :
J'ai eu l'occasion d'utiliser pendant un certain temps un appareil de mesure de pression simple à mettre en oeuvre sur une carabine à lunette : l'appareil Kolbe, qui je le crains n'est plus en vente.
C'est un collier à fixer autour de la lunette, sur lequel est collée une pastille "accéléromètre" qui envoie une décharge électrique proportionnelle à l'accélération (3.8 mv / G, sensibilité 1000 G maxi). Elle est reliée à un petit calculateur dans lequel on entre préalablement les masses de la balle, de la poudre et de l'arme, ainsi que le calibre ; le bidule, recevant du capteur la valeur du pic d'accélération, en déduit la valeur du pic de pression.
Le résultat n'était peut-être pas très juste en termes de bars, mais il a toujours reflété exactement l'évolution des signes apparents de pression sur la douille. En couplant cette mesure avec le chronographe, on constatait parfois une discordance entre l'évolution des Vo et l'évolution des pressions : c'était toujours en bas ou en haut de table, et ça révélait nettement soit une charge trop faible pour un bon régime de combustion, soit une charge arrivant au maximum des possibilités (la pression continue de monter mais la Vo stagne presque).
Une discordance en milieu de table n'était généralement pas reproductible : c'est le Chrony qui avait merdé !
Super engin ! Je sais pas le prix originel, c'était un prêt...

Il y en a un dans la Bay australienne à ventre pour 324€ en comptant les frais de port.

https://www.ebay.com.au/itm/293215737887

Bonjour Gatsby, et à tous les autres, dans la foulée...
La photo de ton arme éclatée me hante. 
Voici une photo des culots de mes 6,5X58R. Les W-R (manufacturées) sont parfaites avec des amorces de rêve, mes 9,3X72R (RWS) modifiées ont des amorces légèrement cratérisées. Rien d’excessif mais on perçoit une montée en pression un peu supérieure. 
J’ai rempli un de mes étuis reformés (mais non recalibré) avec les 26 grains de Tu3000 et j’ai rentré le projectile 117 grs Rem RN CL. La densité de chargement est parfaite car la balle posée sur la poudre est à peine plus enfoncée que sur une cartouche prête au tir.
Par principe, j’aurais tendance à te demander de baisser cette charge. 1 ou 2 grains de moins devraient suffire pour être serein. Ton express-drilling est une pièce trop belle pour prendre le moindre risque. Certes, ma charge (que je n’avais pas mise au point par hasard, tu t’en doutes), a donné satisfaction dans mon arme mais une express juxtaposée subit des contraintes plus prononcées. Je préfère que tu fasses 4 cartouches d’essai à 24 grains tirées deux fois dans chacun des canons avec un délai « de chasse » entre les deux coups puis un bon moment de repos (2 minutes canons basculés pour un meilleur refroidissement), suivi des deux autres coups. 
Changer la cible après l’avoir annotée avec soin : condition de tir (appui sur canne ou sac), visée retenue (identique pour les quatre coups), délai entre les deux coups puis entre les deux suivants enfin caractéristiques techniques de la munition.
Si le tir donne satisfaction en terme de groupement et de localisation à 50 mètres. Stop, ne pas chercher au delà.
Si nécessaire, procéder à l’identique avec quatre cartouches chargées à 25 grains sans rien changer au protocole de tir. 
Comparer les cibles.
Voici des photos de mon arme, ainsi que tu me l’as demandé. Les marquages sous le canon : 7 32 signifient que l’arme a été fabriquée en Juillet 1932, le calibre est noté : 6,2mm* et dessous : 58 1/2. Puis l’épreuve avec StmG (balle chemisée) de 8 grammes poudre N (nitro-cellulose). *6,2 est le calibre d’alésage, pas le fond de rayures.

Suite

Les munitions .
Comparaison des culots. Les W-R sont des manufacturées. Les RWS 9,3X72R sont des perso. Dans un précédent messages j’ai montrées les groupements obtenus.


Sur cette photo, la munition de gauche est garnie de 26 grs de Tu3000 et la balle, entrée à glissement doux dans l’étui non recalibré, est posée sur la charge de poudre. Quand on compare avec la munition de droite (prête au tir), on voit que la différence d’enfoncement des deux projectiles est négligeable. Ainsi, la densité de chargement est parfaite, ce qui explique la justesse du tir. En effet, un remplissage quasi complet de l’étui donne une qualité d’inflammation optimum et donc une poussée progressive, favorisée par la forme tronconique de l’étui.
Cela dit, prudence d’abord ! D’où ma demande de réduction de charge...

De la doc sur le 6,5X58R Sauer : les deux pages du Deva puis le Datig et le Barnes.
À l’administrateur : si problème de ️ Effacer ces photos, merci.


Puis le Barnes suivi du Datig

Quelle belle arme ! Superbe état. Il n'y a rien à faire, les armes basculantes sont d'une esthétique incomparable, même fermée. Le quadrillage semble vif, les bois sans défaut et cette petite "butée" à l'avant de la longuesse qui change tout.  Une considération toute particulière pour la bascule jaspée devenue si rare car probablement trop coûteuse à faire. Ou inutile avec les acier moderne ?   Est-ce que le feuillet relevable de la hausse porte une inscription de distance ? Sur mon mixte il est gravé "175" ; si ce sont des mètres, on dirait que les coups de longueur avec du 9.3x72R ne faisaient pas peur à l'époque, parce que 175 m c'est loin, très loin même sans appui et impossible en visée ouverte avec une vue de 70 printemps. On remarque aussi une détente réglable, je pense que les deux doivent l'être. Stetcher sur la première ?  Belle pièce à n'en pas douter, sobre, très chic, la véritable élégance étant discrète (ce qui est loin d'être le cas de mon double express drilling qui pêche clairement pas son côté m'as-tu-vu). je vois cette arme comme une carabine de pirsch avec un canon pour le grand tétras, au cas ou, on ne sait jamais n'est ce pas ? Le poids, 3 - 3.2 kg sans l'optique ?

Tu as fait comment pour réduire le collet des 9.3x72R qui est sensiblement plus épais, au tour ? Et recuit comme indiqué dans le DEVA ?

Merci pour les données plus récentes. Je remarque qu'entre les deux version, 1991 et la plus récente, la mise en garde du dernier paragraphe quant à une surpression attendue en cas de sur-calibrage passe de 700 bar (1991) à 800 bar. Poudre plus violente ? En revanche il est rassurant de lire que les chargements indiqués sont sans danger, sauf que, en 1991 la pression d'usage est indiquée à 2500 bar puis portée à 2800 bar actuellement. Pas tellement tenté de vérifier qui a raison ..... 


Quant aux chargements BARNES, les énergies délivrées sont largement insuffisantes. 

Je commence à avoir pas mal de données pour un premier essai. Je pense tester avec la même balle que toi, .257 et 117 gr puis commencer avec 24.80 gr de Tubal 3000. GRT annonce une pression maxi de 2176 bar, une vitesse de sortie de 677 m/s et une énergie de 1739 joules. Je serai alors 1.20 gr sous ton chargement et tout devrait bien se passer ...    :Desarroi:Et me suffire pour commencer.  

En ce qui concerne le chronographe balistique, fidèle adepte que je suis de la loi du moindre effort, je trouve ceux à cellules photoélectriques un peu compliqués à mettre en oeuvre et tel que je me connais je vais bien finir par leur coller une prune dans le dargeot et les détruire. J'ai questionné un vendeur du MagnetoSpeed  quant à l'adaptation possible de cet appareil sur un drilling ou un double express et j'ai reçu une réponse affirmative. Mais, la notice précise pour canons de 0.5" à 1". Or Mes canons font 0.390" et la "goulotte" de mesure va se trouver plus près du projectile à sa sortie et je me demande si cela peut avoir une influence sur les mesures. Quant au Labradar, s'il est aussi facile à utiliser et aussi fiable qu'il pretend être, alors il est tentant. Je suis preneur de tout retour d'expérience.

Je termine en revenant avec ma demande sur les amorces car ces dernière on visiblement de l'importance et j'ai aucune idée de celles à choisir si ce n'est qu'il faut des Long Rifle non magnum.

Gatsby a écrit:Il y en a un dans la Bay australienne à ventre pour 324€ en comptant les frais de port.
https://www.ebay.com.au/itm/293215737887

Si c'est bien de cela qu'il s'agit, l'appareil "Kolbe P-Max" est décrit dans un article de Christian Baly, sur le Cibles Hors-Série n° 35 (printemps 2021), page 43 (photos 6 et 8, pages 38 et 39).

Ce n'est pas seulement un "garde-fous" : même si les pressions affichées ne sont pas forcément très exactes elles permettent de dresser une courbe d'accroissement de pression tout à fait cohérente. Et l'appareil fonctionne déjà autour des 2000 bars, pressions pour lesquelles les "signes apparents de pression" sont encore très faibles, voire indécelables, ce qui est assez embêtant avec les armes anciennes ou fragiles, pour lesquelles on craint justement plus les surpressions.
Je doute un peu qu'on puisse arriver à un aussi bon résultat en scotchant sur le fusil une de ces manettes de jeu modernes ; mais quelqu'un a-t'il même déjà essayé ?

En tous cas, je ne me fierais pas aveuglément à GRT pour déterminer une charge en fonction de la pression admissible, surtout dans un contexte aussi particulier.


Pour ce qui en est des chronographes, les appareils optiques (2 cellules) ne sont tout de même pas compliqués de mise en place et d'emploi. Le problème est surtout la lumière, ni trop ni trop peu, les reflets de la neige ou des flaques d'eau éclairant la balle par dessous, etc.
Et SURTOUT le fait que dans les stands de tir, en général rien n'est fait pour favoriser un travail rigoureux (les seules choses qui y soient rigoureusement traitées, c'est éventuellement l'apparence de sécurité et le respect de la ciblerie).
Avec sa propre installation, il est facile de laisser à demeure devant la table de tir un support de chronographe réglé en hauteur, site et direction sur le milieu de la butte de tir ; y-a qu'à poser l'appareil entre les butées prévues à cet effet, et si on vise la cible il n'y a aucun risque de toucher le bidule.

Le LabRadar, c'est effectivement bien mieux mais c'est pas la panacée.
Déjà, chez moi le micro incorporé (qui détecte le départ du coup) paraît aisément saturé par le bruit du torrent voisin. Et avec un bon réducteur de son il faut parfois placer le bord de l'appareil à 2 ou 3 cm de la bouche, sinon il n'entend rien ! Question fidélité de mesure c'est mieux que le système optique car c'est insensible aux reflets, mais quand la lumière est optimale les valeurs affichées diffèrent peu.
Pour des essais sérieux, et surtout quand on n'a pas assez de cartouches pour se permettre de rater des mesures, ici on en utilise trois simultanément : un petit Chrony monobloc placé entre les deux cellules d'un vieux PACT (affichant originellement en fps mais j'ai simplement écarté les cellules du nécessaire pour obtenir directement des m/s), et un LabRadar. Quand les choses vont bien les trois sont à peu près d'accord (parfois même exactement) ; quand les choses vont mal il y en a généralement au moins un qui fonctionne (bien sûr on ne peut calculer un écart-type qu'à partir des mesures du même appareil).
Sur le LabRadar, la mesure de vitesse à plusieurs distances ne m'a jamais paru fonctionner. Il paraît que ça marche avec la version US mais que la version européenne est bridée en puissance d'émission, et ne porte pas assez loin...

Le MagnetoSpeed je n'ai jamais utilisé. J'ai l'impression qu'il doit être placé très près de la trajectoire, et je crains qu'en l'absence de canon fileté le montage soit difficile (surtout si le canon n'est pas cylindrique).

 

Le chronographe devant les cibles, on l'avait envisagé mais ça n'a pas été nécessaire : mon collègue tireur a appris à doser finement les corrections en clics de lunette et en comparant les corrections à diverses distances il peut calculer le coefficient balistique réel du projectile. A partir duquel on déduit des vitesses restantes très fiables, à n'importe quelle distance.
Donc un zérotage à 100 m, une série à 500 et une à 1000 mètres, avec les Vo relevées chaque fois, ça lui suffit.

Pour vérifier aisément que le chronographe est bien placé devant le pas de tir, j'ai mis des bandes scotch coloré sur les joues, une couleur différente pour chaque cellule, à une hauteur correspondant à l'optimal indiqué sur la notice. Il suffit de vérifier qu'en visant ces repères colorés et la cible sont à même hauteur et en symétrie.
Le support des cellules étant pourvu d'une vis de réglage d'inclinaison, d'un réglage en hauteur, pivot d'orientation, et une petite plage de décalage latéral. Ces réglages sont conservés si on le décroche du pivot scellé dans la berge, pour le mettre à l'abri d'un éventuel débordement du torrent ; mais sont à refaire chaque fois qu'une grosse branche d'arbre tombe dessus !

Bonjour à tous !

Je suis bien persuadé que la seule raison de l'éclatement de ce canon est imputable à cette foutue balle GPA et que nous devons garder pleine confiance dans nos vieilles pétoires. Ceci dit, je suis retourné chasser samedi et j'ai lamentablement raté un cochon mais je dois avouer à ma décharge avoir eu quelque appréhension à lâcher le coup. Tout s'est bien passé, ( pour le cochon aussi  ), à mon grand soulagement ; je n'ai pas tiré de GPA mais une RWS. Les GPA je vais les oublier. De plus, vous qui rechargez savez exactement ce que vous tirez et ça ce n'est pas rien pour la confiance et la sécurité. 

Je suis tout à fait d'accord avec la  méthode de rechargement prescrite par Obaneck avec le bémol de mon impératif de puissance raisonnable du projectile. Je n'oserais jamais gratifier un sanglier d'une pichenette, toutes choses étant relatives, il le prendrai très mal.  S'arrêter une fois obtenu un bon groupement à 50 m avec une charge sécuritaire serait acceptable s'il y a bien au moins 1700 joules d'énergie. Je sais, je ne dois pas trop faire confiance à GRT.... Donc, n'est-ce pas, il faut pouvoir mesurer la vitesse ce qui m’amène à vos retours d'expériences. J'en déduis quand même que le plus simple à gréer est le Labradar. Vu son prix je vais tester le MagetoSpeed qui semble se fixer au canon avec une  bande velcro améliorée et une ou deux cales.  N'étant pas encore membre d'un club de tir, je vais probablement faire les premiers essais chez moi.  Je vais pouvoir fabriquer une cinquantaine de cartouches pour tester différents chargements. Une fois trouvé le meilleur compromis, je ne changerai plus. En attendant je joue avec et fais des essais virtuels. J'obtiens les meilleurs résultats avec des pressions plus faibles en utilisant la poudre Vithavuori N135.
N'ayant rien vu dans la licence qui interdise de publier des résultats de calculs, les voici :

Vithavuori N135 puis Tubal 3000





sachant que, et je n'en démords pas, l'étui contient bien 2.61 g d'eau. 

Quid de cette poudre ? Pour les mesures de pressions, Verchère m'a convaincu du must have du Kolbe P-Max alors j'ai pris contact avec l'Australien, négocié le prix et je l'ai fait venir me disant que son mode de calcul étant basé sur la mesure du recul, mes armes étant plus légères que la moyenne, j'avais une chance d'obtenir des lectures significatives et qu'en tout cas il pourra toujours servir à quelqu'un un jour. Il n'y a plus qu'à attendre qu'il arrive de chez les kangourous, il est en route. 
J'ai vraiment hâte de m'y mettre pour enfin parler essais et résultats !

Euh, et pour les amorces ?

"Must have", "must have" ... y-en a pas tellement, qui havent ce truc...

Le poids de l'arme n'entre guère en ligne de compte, vu qu'il est entré dans les paramètres. Sauf que l'accélération de recul ne doit pas dépasser 1000 G (on a quelques aviateurs ici : 1000 G, c'est déjà pas mal, non ?).
Ce qui importe, et on l'a vérifié, c'est que l'arme ne contienne pas d'éléments qui ont du jeu et peuvent cliqueter, ce qui génère des vibrations pouvant altérer la netteté du pic d'accélération.
On enlevait donc le chargeur, dont l'élévateur brandouille toujours, et sur une carabine déjà pas trop lourde la crosse réglable, qui bougeait un peu. Ce n'était que du 300 Savage, mais sans crosse d'épaule le tireur ramassait tout dans la main, et n'en redemandait pas plus qu'il fallait ! Les résultats par contre, étaient clairs et nets.

Pour le chronographe optique, je ne vois l'importance des problèmes, surtout chez soi. On est quand même beaucoup à avoir utilisé ça, depuis pas mal d'années.

Avec 1000 G d'acceleration ou deceleration tu dois avoir les noyaux qui sortent des cellules !
Je ne doute pas une seconde de l'efficacité des mesures optiques car comme tu le dis, elles ont fait leurs preuves depuis longtemps, c'est le trépieds qui me "gonfle". 
C'est justement je fait qu'il  n'existe pas beaucoup de Kolbe P-Max qui m'a titillé, j'ai une grande appétence pour ce qui date un chouïa mais est toujours fonctionnel, (les deux voitures que j'utilise au quotidien datent de 86 et 95), et mes outils de chasse sont encore plus vieux. Bon, il n'est pas encore là, il a un long trajet à parcourir et peut-être quelques obstacles administratifs que je vais découvrir à franchir avant d'être dans ma boite, s'il y arrive une jour ....

Je voudrais passer commande des consommables mais je bute sur les amorces pour lesquelles je n'arrive pas à savoir lesquelles commander ayant cru comprendre que leur choix avait une importance sur l'efficacité du chargement.

Le "Kolbe P-Max" a effectivement un boîtier paraissant d'un autre âge, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il a disparu. Car avec son principe de mesure de l'accélération maximale, il donne des mesures tout à fait crédibles sans avoir besoin d'être étalonné spécifiquement pour une arme donnée (qu'il suffit de peser). Ce qui n'est pas du tout le cas pour d'autres systèmes, comme les jauges de contrainte.
A une époque où pourtant les capteurs d'accélération / décélération se répandent partout (airbag, manette de jeu, compteurs de pas)...

La restriction est tout de même de disposer d'un montage de lunette du bon diamètre, pour placer très rigidement le capteur au plus près de la chambre.
Rien d'étonnant à ce que le montage fait par C. Baly sur son article de Cibles ait donné des résultats douteux... La notice indique que même les montages de lunette à crochets n'ont pas toujours la rigidité suffisante (c'est vrai que pour viser juste, il n'est pas besoin que le montage soit très rigide : il suffit qu'une fois le coup parti il revienne toujours exactement à la même place).
Il aurait peut-être été bien que le capteur soit incorporé dans la tête d'un boulon vissé sur le collier qu'on monte autour de la lunette. En l'absence d'autre possibilité on aurait ainsi pu fixer ce boulon ailleurs, par exemple sur un collier usiné sur mesures pour enserrer le canon (et la crosse, alors ? Ben avec des gants épais, on peut toujours essayer de s'en passer...)