Cartouche propulsive de mortier ?

À tous, présents et à venir, salut !
Bon, d’accord, c’est un peu royal mais c’est moins sec que bonjour tout court...
Or donc,
J’ai retrouvé dans mes affaires cette curieuse cartouche dont le diamètre du bourrelet évoque le calibre 10 et le diamètre du corps le calibre 14 (obsolète depuis 1905). Une épaisse couche de vernis rouge imperméabilisé le carton et le fermoir, un vernis d’amorce, rouge également, est nettement visible. Le profil du bourrelet, en cône, et les dimensions hors normes empêchent les non-comprenants de chambrer leur calibre 12 avec.
 Il me semble que c’est une cartouche propulsive de projectile de mortier.
Sur les photos, il est clair que la cartouche de 12 n’est là que pour des comparaisons. Les deux marquages de culot sont 70 et 314. 70 peut indiquer l’année de fabrication de l’étui, lequel aurait été chargé en 1971, comme inscrit sur le fermoir (3, pour le troisième trimestre ?). J’ignore la signification de ce 314. Enfin, j’ignore si cette cartouche est française. Les marquages de culot ont plutôt un aspect russe...

Bonsoir,

314 est peut-être un code soviétique (date 1970), mais il devrait se trouver dans l'autre sens. Il existe plusieurs codes russes dans les 300 ...

Notre système pour empêcher l'introduction d'une cartouche propulsive de mortier dans un fusil est un fort bourrelet sur le carton ... normalement, les cartouches russes (au moins celles des 82 et 120) sont dans le même cas ...
Par contre, la forme du bourrelet de la base fait effectivement russe.

A+

Si je me souviens bien, les anciennes cartouches pour mortiers de 81 et de 60 pouvaient être chambrées dans un 12 ou un 24 ; certes en forçant un peu à cause du renflement du carton (ou en le grattant, peut-être)... Celles "genre 12" sont assez  longues (68 mm avec le sertissage roulé intact), celles "genre 24" sont au contraire très courtes (45 mm).
Au vieillissement j'ai l'impression que le carton a gonflé, y-en a d'ailleurs pas mal dont le culot s'est fendu.
Avec je ne sais quel effet, car remplies à ras bord de PSF mais une rondelle carton pour seul bourrage, l'inflammation n'était peut-être pas brutale. Mais d'un autre côté, dans le mortier une fois la douille crevée au niveau des trous de l'empennage, la chambre est bien grande ! Donc cette poudre devait être prévue pour bien brûler à basse pression...

J'ai connu un sous-off qui enlevait la rondelle de fermeture, vidait une bonne partie de la poudre, remplacée par une bourre grasse et des plombs, puis remettait la rondelle tant bien que mal.
La quantité de poudre conservée étant dosée à l'estime, ça a été un moment ... jusqu'à un tir par le guichet de la fenêtre de la cuisine, sur des corbeaux dans le verger. Il avait sans doute laissé plus de poudre que d'habitude, le canon s'est ouvert en banane, les vitres et la boisierie de fenêtre ont volé en éclats ; des années plus tard il avait encore le bras piqueté de points noirs, des plombs remontés au fil du temps, m'a t'il dit...
On ne sait même pas si les corbeaux ont tout de même reçu quelques plombs.

Verchère a écrit:J'ai connu un sous-off qui enlevait la rondelle de fermeture, vidait une bonne partie de la poudre, remplacée par une bourre grasse et des plombs, puis remettait la rondelle tant bien que mal.
La quantité de poudre conservée étant dosée à l'estime, ça a été un moment ... jusqu'à un tir par le guichet de la fenêtre de la cuisine, sur des corbeaux dans le verger. Il avait sans doute laissé plus de poudre que d'habitude, le canon s'est ouvert en banane, les vitres et la boisierie de fenêtre ont volé en éclats ; des années plus tard il avait encore le bras piqueté de points noirs, des plombs remontés au fil du temps, m'a t'il dit...
On ne sait même pas si les corbeaux ont tout de même reçu quelques plombs.

L’affaire du tir par le guichet de la fenêtre de la cuisine est de celles dont je raffole et je t’en remercie !
Un ancien m’avait dit qu’un de ses gars avait bricolé des propulsives de mortier et là aussi, ça s’était mal terminé : la paire de canon du fusil s’était arrachée de la bascule et avait longtemps tournoyé en l’air. Naturellement, en attendant que les canons ne retombent, les spectateurs de ce tir historique ont amené dare-dare le gars à l’hôpital, pour cause de bras dans un sale état...
Dans tous les cas, merci pour ces précisions confirmant l’impression un peu floue que j’avais sur cette munition peu commune.
J’ajoute qu’autour de l’empennage du projectile de 81 on rajoutait des relais évoquant d’énormes cachets. À mon souvenir, c’était une sorte de mica contenant de la poudre (non compressée) en paillettes carrées grises, genre Tbis.

La matière des relais était (est toujours ???) du celluloïd ... La poudre est la GB Pa 125 (Pa pour "paillettes"), il y en a 7,80 g dans une cartouche propulsive de 81 ... mauvais pour le 12 !
"relais" est un terme ancien, remplacé par "appoint de charge" depuis les années 60 ........... mais on dit toujours "relais", pour emmerder les technocrates !

J'ai en déco, dans ma bibli-doc-bureau, un 120 Mle 44 inerte d'usine neuf, de 1964, trouvé avec son container et ses 7 faux relais en "U", toujours en celluloïd, mais remplis avec du talc !
Il a de l'allure ...

A+

Tant qu’on est dans les mortiers, voici un petit projectile du système de tir réduit d’André Losfeld (Losfeld-industries, 15 rue Thibault, Charenton-le-Pont).
Ce coup-ci, on utilisait en cartouche propulsive une 12 mm/50. Il me manque le bouchon qui la retient.
L’engin était réutilisable : il suffisait de changer la cartouche propulsive et le fumigène marqueur. Les tubes-réducteurs existaient pour tous les mortiers en usage dans les Armées Françaises : 60, 81 et 120 mm.
Là aussi, les téméraires qui mettaient cette cartouche propulsive dans une petite 12mm (1,25 gramme de balistite) étaient carrément suicidaires...

Respect à Feder pour ses connaissances sur les mortiers ...et le reste !

J'avais des projectiles de Losfeld, mais je les ai donnés ... les premiers types étaient entièrement noirs et avaient le nez pointu ... quand les gars en ont eu marre de creuser pour les retrouver après tir, le modèle à nez plat est apparu ...

Je me souviens d'un tir à la grenade à fusil mixte de 40 mm, des fumigènes d'exercice, qu'on était censés récupérer.
On tirait à 200 mètres, juste devant la butte : une terre soigneusement purgée sans doute, et de la belle glaise dont on fait les tuiles, assez humide jusqu'en profondeur !
Ça faisait des trous de 40 mm par où sortait la fumée, en forçant pas mal certains ont réussi à y enfiler le bras et à chopper l'empennage, mais la glaise ça colle ! Pour d'autres, le bras ne rentrait pas ou elles s'étaient enfoncées trop loin ; comme seul outil des pelles US...
A la réintégration, le compte n'y était pas !

 
En général (il y a des exceptions) les "relais" Français et US sous forme de "pastilles" étaient insérés entre les ailettes de l'empennage et donc avec les trous correspondants à cet endroit.
Les relais allemands eux se présentaient différemment comme des anneaux applatis et fendus recouvert d'une espèce de gaze qui.... s'enfilaient sur la queue   au dessus des ailettes.
Même quand on ne retrouve que la queue on peut donc  à peu près déterminer l'origine par rapport à la position des trous. Je dis à peu près car les obus de mortier du système Brandt ont été utilisés un peu partout
https://www.passionmilitaria.com/t26071-identifier-un-obus-une-grenade-une-mine-une-bombe


A noter que dans l'Armée Française juste après la guerre qui disposait de matériels et de munitions très divers certains bricolages existaient pour utiliser par exemple des "8 cm" allemands avec des relais US/Français dans des 81 mm .

Pour en revenir aux cartouches propulsives de mortiers celles ci étaient chargées avec une poudre très vive (balistite ?) et comme indiqué plus haut furent à l'origine de bien des accidents après la guerre que ce soit par réutilisation directe de cartouche ,mais aussi par réutilisation de la poudre dans les cartouches de chasse ;souvent dans les même quantités que la P.N dans des armes prévues pour cette dernière (idem avec la poudre des cartouches" à blanc" PP33)

Pour ce qui est du marquage de culot :
obaneck:"Les deux marquages de culot sont 70 et 314. 70 peut indiquer l’année de fabrication de l’étui, lequel aurait été chargé en 1971, comme inscrit sur le fermoir (3, pour le troisième trimestre ?). J’ignore la signification de ce 314"
feder a déjà indiqué que des codes voisins existaient à cette époque dans l'URSS ...mais pas que !

Fort logiquement on en trouve aussi dans les pays du défunt "Pacte de Varsovie" et en particulier en Pologne ou l'on connait les codes ;331,343;.
De plus les polonaises ont une particularité que l'on retrouve ici ,à savoir que le millésime et le code  sont orientés en sens inverse contrairement à d'autres "pays frères"

Merci Ekaergos de ces précisions. 
Je suis toujours sidéré par la somme de connaissances additionnée par les différents intervenants ! 

Dans la photo illustrant ton propos, j’ai relevé le numéro 21 qui, à mon sens, n’est pas véritablement un projectile de mortier puisque son appareil propulseur se charge par l’arrière et non par la bouche. Ce serait plutôt un lance-grenades. C’est vrai que les mortiers de la Ligne Maginot se chargent par l’arrière, mais il s’agit là d’armes de place et non de pièces de campagne (l’artillerie du Capitaine).
Or donc, cette petite grenade empennée italienne de 40mm n’est pas courante et son lanceur est conçu pour être servi couché car utilisé sur la ligne en contact avec l’ennemi. La cartouche propulsive n’est pas sur le projectile mais insérée dans le lanceur. La conception est judicieuse mais la médiocre efficacité de cette munition l’a reléguée aux rebuts : les grenades à fusil sont d’un emploi plus général et donnent, comparativement, de meilleurs résultats.

Je me souviens avoir vu des relais en anneaux qui s’enfilaient sur des projectiles dont l’empennage se repliait. C’était dans le mini-musée du dépôt de munitions dans lequel j’ai servi aux FFA ...il y a longtemps.

Le mortier Hotchkiss-Brandt Mle CM60A de 60 monté sur l'AML Panhard se charge par l'arrière...

obaneck a écrit:Merci Ekaergos de ces précisions. 
Je suis toujours sidéré par la somme de connaissances additionnée par les différents intervenants ! 

Dans la photo illustrant ton propos, j’ai relevé le numéro 21 qui, à mon sens, n’est pas véritablement un projectile de mortier puisque son appareil propulseur se charge par l’arrière et non par la bouche. Ce serait plutôt un lance-grenades. C’est vrai que les mortiers de la Ligne Maginot se chargent par l’arrière, mais il s’agit là d’armes de place et non de pièces de campagne (l’artillerie du Capitaine).
Or donc, cette petite grenade empennée italienne de 40mm n’est pas courante et son lanceur est conçu pour être servi couché car utilisé sur la ligne en contact avec l’ennemi. La cartouche propulsive n’est pas sur le projectile mais insérée dans le lanceur. La conception est judicieuse mais la médiocre efficacité de cette munition l’a reléguée aux rebuts : les grenades à fusil sont d’un emploi plus général et donnent, comparativement, de meilleurs résultats.

Je me souviens avoir vu des relais en anneaux qui s’enfilaient sur des projectiles dont l’empennage se repliait. C’était dans le mini-musée du dépôt de munitions dans lequel j’ai servi aux FFA ...il y a longtemps.

Je n'ai utilisé cette photo du lien https://www.passionmilitaria.com/t26071-identifier-un-obus-une-grenade-une-mine-une-bombe que pour illustrer les principales variantes notamment au niveau des orifices pour les relais mais bien sur iil y en a aussi de tout à fait différents (Pour l'italienne c'est celle du petit 45 mm Brixia dont la cartouche propulsive est une 6,5mm Carcano "feuillette")
Pour les soviètiques ce n'est pas clair ;pour moi; car il semble que selon les modèles la disposition change (entre les ailettes ou sur la queue)
Quand à la variété des modèles je me souviens d'un ancien militaire    qui avait été chargé du désobusage dans un camp militaire qui avait été également un champ de bataille en 1944 . Il m'avait fait part de la variété de ce qu'il avait fait péter ;en particulier les obus de mortier; avec parfois quelques surprises avec certains à grande capacité.

Par contre que pensez vous de "la Piste Polonaise" pour ce qui est de la cartouche inconnue ?

Les codes polonais ont le bas des chiffres (code et date) tourné vers l'amorce. Régenstreif montre le 343 en exemple dans le tome 2 de son livre "Culots de munitions, Atlas" (Cépaduès Éditions, 1994).
Le "21" y est confirmé polonais si la disposition des chiffres est identique.

Pour la disposition des relais, chacun à la sienne, mais quand il faut de grosses charges additionnelles, il n'y a pas assez de place entre les ailettes de certains empennages, ont les place donc autour du tube, allongé pour la circonstance.

Voici celui de mon 120-44, où je n'ai placé que 3 des 7 relais (ils sont fragiles, et certains, fendus, me sèment du talc partout si je les manipule ...)


J'en ai profité pour relever le marquage de la cartouche propulsive (inerte, évidemment), dont le diamètre au culot est de 37 mm :

disposition en 12-9-3-6 : 1-63  CF  FB  120

Pour le mortier Brixia de 45 mm, il y en a un exemplaire aux Invalides ...

A+

Bonjour à tous,
Quand je pense que je suis à la base de ce remue-méninges pour une cartouche improbable arrivée à l’armurerie je ne sais plus du tout quand ni comment... C’est simple (!), depuis bientôt 39 ans, je récupère auprès des particuliers les héritages dont ils ne veulent pas, héritages amassés par de braves types qui ont manqué mourir 10 fois au cours de leur vie en vert-Armée dans différents coins de la planète en conflit, ou bien de braves Pékins venus avec armes et bagages finir leur vie (souvent agitée et pleine d’anecdotes savoureuses) au bord de la grande bleue. 
En prime, j’ai fréquenté des marchands d’armes chez qui j’ai trouvé des trucs qu’eux même, dans certains cas, ne connaissaient pas (mais moi oui, nuance ). Bref, tout ce joyeux bazar que Moli06 regardait ébahi et sans trop savoir dans son adolescence me prend un volume, à l’heure de la retraite, que je n’avais pas prévu chez moi. Mes connaissances en armement sont plus celles d’un généraliste que celles d’un spécialiste. Comme me dit Antoine, mon petit-fils de 5 ans : Papi, tu sais beaucoup de choses mais tu ne sais pas tout. Et il a raison !
Je fais des trouvailles (chez moi) très régulièrement en me disant à chaque fois : mais bon sang, j’avais ça, moi ? 
Vous comprenez que j’ai de quoi poster pendant un sacré moment !

Le mortier de très petit calibre a toujours posé problème : on en veut un, mais il doit être efficace et commode d'emploi. Je crois que la solution n'est venue qu'avec la grenade à fusil...

Déjà dans les années 1850 on voulait doter l'infanterie d'un mortier léger. Le "petit" mortier de 15 centimètres (2 fardeaux de 70 kg) s'était montré bien difficile à manier dans les tranchées de Crimée ; les turcs avaient un 9c "à la Couhorn" mais il paraissait peu impressionner l'ennemi...
L'époque étant à la rationalisation, on imagina d'utiliser les mêmes obus que le canon de campagne de 12 (celui "de l'Empereur", le Mle 1853). Au moins 1 prototype fut fondu à Strasbourg ; au SHAT le dossier des plans est vide, il y est juste indiqué qu'ils ont été envoyés à la fonderie, et aucune copie des plans ne semblait se trouver au CAA (il y a 25 ans). En même temps que la fabrication du prototype on testait l'éclatement de l'obus, et les conclusions ne furent pas favorables : pas assez puissant, pas assez d'éclats, effets négligeables dans les conditions d'un combat. Abandon du projet !

Vers 1880 on remet le couvert, cette fois en utilisant un obus de 80 de campagne. De Bange dessine un superbe petit mortier chargé par la culasse (qui devait coûter la peau des fesses), adopté en 1882 si je me souviens bien. Mais l'adoption est théorique car l'essai conclut à l'inefficacité du projectile chargé en PN, pas assez puissant (j'ai eu l'occasion d'examiner les plans et le compte-rendu d'essai).
Ce qui est ballot c'est que l'essai eut lieu juste avant la découverte des propriété explosives de l'acide picrique, et n'a pas été refait après l'adoption du chargement à la mélinite ; les conclusions auraient sûrement été bien différentes !

A la suite de la guerre de 14 il y eut profusion de mortiers, y compris de petit calibre, mais même le mortier de 60 restait trop encombrant pour des troupes légères (les fellaghas ont parfois utilisé uniquement le tube, posé sur une pierre plate et enroulé d'un chiffon pour le tenir et le pointer manuellement).

Peut-être la conclusion de ces mortiers de très petit calibre, légers et maniables, fut-elle d'y ajouter une crosse d'épaule : le M 79 américain (fusil lance grenades de 40 mm) s'est montré très satisfaisant. Une cadence certes plus faible qu'un mortier de 60 servi par une équipe bien rodée, et un pointage bien plus instinctif, mais aussi un tir beaucoup plus réactif...

Un outil que j'aime bien est le mortier pneumatique Brandt : même pas de charge propulsive.
Sa version aboutie, le B. 1916, ne pèse que 17 kg, angle de tir fixe 42 °, discret (pas de lueur et peu de bruit). Pas de nettoyage ! Fonctionne avec une bouteille de CO2 ou en pompant...



Projectile de 650 g dont 70 g de charge explosive



On réglait la portée avec un manomètre... Les Shadocks artilleurs !

Verchère, tu m’étonneras toujours : je me demande vraiment avec quel type d’armement tu peux avoir des connaissances réduites... Et tu n’es pas le seul comme ça sur ce forum !
Et nous n’avons pas abordé les crapouillots et autres minenwerfers de la grande Guerre ! Là, je crois qu’on bascule dans la démesure d’une imagination débridée.

Fra78 a écrit:... le mortier pneumatique Brandt ...

Si les loubards de banlieue tombent là dessus, faudra déclarer les compresseurs à peinture ! Avec quelconque tuyau au diamètre des canettes de bière, le seul problème reste la valve, qui doit je pense renfermer un dispositif d'assistance à l'ouverture (peut-être comme les électrovannes de machine à laver). Mais c'est sûr que sans acide sulfurique concentré, les cocktails seront moins savoureux...

obaneck a écrit:... je me demande vraiment avec quel type d’armement tu peux avoir des connaissances réduites...
Et nous n’avons pas abordé les crapouillots et autres minenwerfers de la grande Guerre !

Les mortiers d'avant 1900, j'avais effectué des recherches assez approfondies au SHAT et au CAA en vue de rédiger une monographie sur le mortier de 15c (jamais concrétisée), donc il me fallait aussi creuser la question des antériorités et successeurs directs.

Par contre, les engins de la guerre de 14 j'ai laissé ça aux copains, qui en étaient friands alors qu'ils dédaignaient les vieux trucs du XIXe. Mais sur Belfort, située juste derrière les premières lignes, il y eut pas mal d'expérimentation et d'instruction ; alors j'ai vu passer quelques trucs bizarres, dispersés dans la cambrousse, dont certains ne sont même pas dans les bouquins.
Une fois on m'a ramené des "rouleaux de convoyeur à galets" ... mais les rouleaux n'avaient qu'un seul tourillon : c'était des obus de mortier Stokes, d'un modèle primitif sans ailettes. Il est reparti avec !
J'ai quand même regretté après coup de n'avoir pas pris au CAA la copie des plans du petit mortier de 75 "à chattière", qui était destiné à écluser les obus de 75 foireux forgés sans précautions suffisantes en acier américain. On reconnaît ses projectiles tirés au fait que les rayures sont en nombre réduit et bien larges, avec des cloisons étroites.

La valve du mortier Brandt est assez complexe, il faut tenir 20 bars et assurer un très large passage :

Retrouvés dans mon bric à brac :
Cartouches propulsives et relais pour mortier de 81 mm Mle 32



Cartouches propulsives pour ?

Celles du bas, c'est pas des étoupilles à percussion pour pièce d'artillerie ?

En tous cas, ça y ressemble sacrément, bien que les dernières que j’aie vues remontent à 1973, à Bourges !