Lettres de series attribuées aux manufactures

Bonjour,
Les lettres de séries A, B, C étaient réservées à la manufacture de Châtellerault, D et E à Mutzig ( jusqu'en 1870 bien sûr), de F à Q pour Saint-Etienne et R, S, T à Tulle; jusque là c'est bien connu. Les séries étant de 100 000 armes numérotées de 1 à 100 000 maximum, les lettres pouvaient être doublées pour constituer une nouvelle série  comme AB, AC, etc... en cas de forte production comme ce fut le cas pendant la première guerre mondiale; la non plus rien qui ne sorte des règlements.

Par contre je m'interroge ( et vous aussi par la même occasion) pour savoir si les lettres de Mutzig ont été reprises par une autre manufacture ensuite
Je dis ça parce qu'on m'a montré un numéro de série avec la lettre E (en cursive) sur une épée-baïonnette modèle 1890 de gendarmerie (ou 1902 de tirailleur indochinois, puisque c'est la même), ce qui est fort étrange...  



Et je n'ai pas la berlue, c'est bien un E



Les lettres étaient en caractères romain, avant 1874. Je n'ai pas cité les séries U et V des chassepots Cahen-Lyon ( marché privé), ni X et Z qui ne sont pas spécifiques à une manufacture. 

Connait-on une carabine de gendarmerie 1890 ou un fusil 1902 en série E ?

E était attribué dès le fusil Gras à Châtellerault. Aucune 1890 de Gendarmerie ou fusil 1902 n’a dépassé la lettre A dans cette manufacture. Il y a eu des carabines de Gendarmerie en F à St-Etienne, jusqu’à un tout petit peu plus que F20000.

Ce n’est pas la première fois qu’on nous signale des baïonnettes de ce type avec des matricules « impossibles ». A moins que ce ne soit toi qui place à nouveau cette baïo avec cette question.
Deux possibilités, à mon avis  pour expliquer ces étrangetés :
- La Gendarmerie a été équipée jusque fort tard de ce type de baïonnette, mon Grand-père l’a connue en début de carrière qu’il a commencé en Départementale, dans une obscure brigade des confins ouest de la Seine et Oise, alors qu’il n’a pas intégré la Gendarmerie avant la fin des années 20 - début des années 30.
Or, à l’époque, la Gendarmerie avait déjà reçu du mousqueton 1892.
- Pendant la première guerre mondiale, les cavaliers assurant le service aux tranchées ont touché des carabines de Gendarmerie avec leurs baïonnettes, mais aussi des mousquetons 1892, avant que certaines de leurs carabines ne soient raccourcies pour être équipées de baïonnettes.

Dans les deux cas, on peut imaginer une ré-attribution d’une baïonnette de carabine de Gendarmerie dont l’arme serait H.S. à un mousqueton ou à une carabine de Cavalerie raccourcie dont à l’inverse la baïo serait cassée ou perdue, avec rematriculage.

Et dans le cas du matricule que tu nous montres, ce ne peut être qu’un mousqueton d’Artillerie.

Dernière possibilité à laquelle je crois un peu moins : vu le matricule, on est en pleine guerre 14, et même dans la période des bizarreries où on produit du mousqueton avec des pièces destinées à autre chose. Un mousqueton d’Artillerie aurait pu être produit avec une baïonnette restée dans un coin.

Une petite anecdote familiale de rematriculage. Je ne sais plus si c’était à la caserne Babylone ou au fort d’Issy-les-Moulineaux, mais bref, mes oncles étaient seuls dans l’appartement attribué à la famille et se disputaient pour savoir qui aurait le petit frère (mon père). Après avoir attaché l’objet de leur différend au pied de la table de la cuisine, ils ont décidé de vider leur querelle par un duel en bonne et due forme, l’un utilisant la baïonnette sabre et l’autre le fourreau de la dite baïonnette. Lequel fourreau n’a pas du tout apprécié, finissant même plié en deux.
A son retour, mon grand-père, après avoir filé, selon la mode de l’époque, une bonne raclée aux coupables, est allé voir bien embêté le fourrier avec son fourreau tout tordu. La tentative de le redresser ayant fini par le crever le fourreau, on trouva un remplaçant qu’il fallut bien re-matriculer au numéro de la baïonnette et du mousqueton.

Donc, si l’un d’entre vous croise le fourreau de la baïonnette de mousqueton D 6827, c’est celui-là.

Bonjour,
E sur des fusils Gras Mle 1874, à mon avis c'est impossible ! Possible par contre sur les transformations 1866-74 car ces armes gardaient leur lettre de série d'origine (en écriture romaine donc). dans ce cas il s'agirait d'un Chassepot construit à Mutzig à l'origine.

Personnellement c'est la première fois que je vois cette lettre E cursive sur une épée-baïonnette, mais s'il y en a eu d'autres de présentées sur le forum, c'est intéressant ; il faudrait juste les retrouver, je ne suis pas tombé dessus jusqu'à présent.

Dans la gendarmerie la dotation en mousqueton 1892-M16 avec sabre-baïonnette a été mis en place par DM du 6 septembre 1921, mais concrètement ça a pu s’étaler sur plusieurs années. Il n'est pas étonnant qu'il y ait pu avoir encore des carabines avec épées-baïonnettes dans les brigades encore à la fin des années 20, bien que presque dix ans après ça fasse quand même beaucoup . Les méharistes avaient aussi reçu ce type de carabine à partir de 1907.

"Et dans le cas du matricule que tu nous montres, ce ne peut être qu’un mousqueton d’Artillerie."
 La j'avoue que je ne comprends pas comment un mousqueton modèle 1892 pourrait être matriculé dans la série E,  La lettre aurait donc été réattribuée à  la MAC ?
Si c'est le cas il s'agirait d'une épée-baïonnette appairée à un mousqueton Mle 1892 sorti en 1917 et affecté en gendarmerie.
C'est la seule explication possible à mon avis.

Houps! Lettres D et E ré-attribuées à Châtellerault à partir du Lebel. Et pas du Gras. Je ne devrais pas écrire une telle énormité, j’ai fait des recherches sur la production des fusils Gras fabriqués neufs que j’ai en plus publiées sur ce site.

La lettre préfixe E est utilisée :
Sur les fusils Lebel fabriqués à Châtellerault fin 1889 - début 1890
Sur les mousquetons 1892 et M16 fabriqués à Châtellerault de juin 1917 à octobre 1917
Sur les fusils 1907-15 et M16 fabriqués à Châtellerault en 1917-1918 et une partie des 1907-15 produits par Remington, réceptionnés/réparés à Châtellerault sur la même période (au moins 3000).

Les carabines de Gendarmerie étaient, grosse modo, matriculées de A1 à A 20000 et de F1 à F 20000.
Les fusils modèle 1902 et 19902 M16 étaient matriculés en gros de 1 à 10000 (contrat perse) et de A1 à A 47750.

Donc là, la seule arme avec ce matricule sur laquelle cette baïo peut se monter, c’est un mousqueton 1892.
Si le matricule est dans les E 500 ou E 5000, on serait sur une arme de juin 1917, E 50000, ce serait août.

Merci beaucoup pour ces précisions,
j'ai retrouvé le texte qui réaffecte les lettres D et E à la MAC en 1889

Et je retire ma deuxième hypothèse (ré-équipement « à la guerre comme à la guerre » d’un mousqueton en service chez les cavaliers avec une baïonnette de carabine de Gendarmerie aussi en service dans ces unités) : en juin 1917, les cavaliers avaient depuis longtemps rendu les carabines de Gendarmerie.

Rakamlerouge a écrit:... Les méharistes avaient aussi reçu ce type de carabine à partir de 1907. ...

Sur les quelques photos de méharistes que j'ai vu (fin guerre de 14) la baïonnette en travers sur la poitrine est le sabre-baïonnette du mousqueton d'artillerie.

Pour les lettres utilisées par Tulle, ajoutons que pendant la première guerre mondiale elle utilisera SR, TR et finalement TS.
D’ailleurs, si l’un d’entre vous a un Lebel dans les TS 10000 - TS 20000 avec canon soit de 1917, soit de 1918, ça permettrait de savoir un peu mieux quand la production des Lebel a été vraiment arrêtée.
Les seules armes que j’ai notées dans les TS 20000 sont soit des armes recanonnées, soit mentionnées en archives sans date.
A l’époque où je suis allé aux archives à Châtellerault, la boîte concernant Tulle pendant la première guerre mondiale était quasi vide.
Et les chiffres de production connus par ailleurs ne détaillent la production des fusils ni par modèle, ni par manufacture.

Verchère a écrit:

Rakamlerouge a écrit:... Les méharistes avaient aussi reçu ce type de carabine à partir de 1907. ...

Sur les quelques photos de méharistes que j'ai vu (fin guerre de 14) la baïonnette en travers sur la poitrine est le sabre-baïonnette du mousqueton d'artillerie.

Voici une photo d'un méhariste en 1908 (extraite du livre sur les porte-baïonnettes de l'armée française, éditions du Brévail 2021)



 Dès 1910 certains officiers méharistes réclamaient le remplacement de la carabine de gendarmerie par le mousqueton d'artillerie, mais je ne sais pas quand ce changement à eu lieu, peut-être en 1914 quand ces carabines ont été attribuées dans l'urgence aux unités de cavalerie en métropole...

Ah oui, là c'est bien la fine lame quadrangulaire.
Par contre, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à gagner en remplaçant des carabines de gendarmerie par des mousquetons d'artillerie, dans un sens ou dans l'autre, à part la forme de la lame de bayonnette. Car les deux armes sont à très peu près équivalentes...

A moins que l'un des deux (carabine ou mousqueton) ait été du système Gras...

Bonjour,
c'est bien du mousqueton Mle 1892 dont il s'agit

Oui, là c'est bien la baïonnette du mousqueton Mle 1892.

Je pense inutile de rappeler que la différence entre la carabine de gendarmerie Mle 1890 et le mousqueton d'artillerie Mle 1892 tient en deux points :
- le type de la baïonnette qui est livrée avec (épée Mle 90 ou sabre Mle 92),
- le dernier chiffre de l'année modèle sur la gauche de la boîte de culasse (et encore, sur quelques 92 on discerne sous le 2 un 0 effacé).

Que je sache, rien n'empêchant de monter l'une ou l'autre bayo sur l'un ou l'autre modèle...

Bonjour,
les deux types de baïonnettes sont interchangeables puisque disposant du même système de verrouillage sous le canon, pas de problème.
Par contre pour la comptabilité de l'armement, s'il y avait eu ordre de juste changer le type de baïonnette en conservant la carabine, cela aurait nécessité  d'une part de sortir du service les épées-baïonnettes des carabines distribuées, avant de ré-appairer des sabres-baïonnettes; ce qui, connaissant les tatillonneries des services de l'artillerie à l'époque, aurait nécessité au moins une décision ministérielle dont on ne trouve pas trace dans les archives.  comme chaque baïonnette porte le numéro de l'arme qui lui est appairé, il semble plus simple de réaffecter des mousquetons complets de leur S.B. à ces unités méharistes. J'ai relevé qu'on commence à parler des mousquetons 92 à partir de 1912 dans ces unités sahariennes, mais le remplacement a pu se faire progressivement sur plusieurs années.
La demande de remplacement avait été faite en 1910 par les officiers méharistes

Dans le dernier n° de Cibles que je viens de recevoir un article sur les Carabines de Gendarmerie en service dans les unités de mitrailleuses en 1914;
Y a la photo d'un Zouave que j'ai déjà vu quelque part

C'est vrai qu'administrativement, il est plus facile de franchir 2 fois la Méditerranée avec des fusils + baïonnette qu'avec des baïonnettes seules.

Trop de ferraille, pas assez de bois : ça flotte mal, une baïonnette. Et pis, avec la crosse du fusil on peut pagayer...

Les carabines ont pu servir à la gendarmerie d'Afrique, sans forcement renter en métropole.

Rakamlerouge a écrit:Bonjour,
les deux types de baïonnettes sont interchangeables puisque disposant du même système de verrouillage sous le canon, pas de problème.
Par contre pour la comptabilité de l'armement, s'il y avait eu ordre de juste changer le type de baïonnette en conservant la carabine, cela aurait nécessité  d'une part de sortir du service les épées-baïonnettes des carabines distribuées, avant de ré-appairer des sabres-baïonnettes; ce qui, connaissant les tatillonneries des services de l'artillerie à l'époque, aurait nécessité au moins une décision ministérielle dont on ne trouve pas trace dans les archives.  comme chaque baïonnette porte le numéro de l'arme qui lui est appairé, il semble plus simple de réaffecter des mousquetons complets de leur S.B. à ces unités méharistes. J'ai relevé qu'on commence à parler des mousquetons 92 à partir de 1912 dans ces unités sahariennes, mais le remplacement a pu se faire progressivement sur plusieurs années.
La demande de remplacement avait été faite en 1910 par les officiers méharistes

Je serais intéressé de savoir de quel type de document est tiré cet extrait: serait-ce un rapport sur la visite de l'armement ?
...ou autre chose ?

Il me semble avoir lu quelque-part que les méharistes constituaient une sorte de force de maintien de l'ordre et ne présentaient pas un effectif pléthorique genre "armée mexicaine" ce qui a dû expliquer qu'ils aient d'abord été équipés de carabines de gendarmerie dans un premier temps à une époque où ces dernières étaient encore officiellement "à la gendarmerie" (...avant les tribulations de ces dernières lors du début de la guerre de 14).

Au vu du volume d'armes relativement restreint à remplacer, il n'a pas dû être difficile de donner satisfaction aux méharistes en leur octroyant des mousquetons 1892 à la place. 
Il est même possible qu'aucun mouvement "inter-Méditerranée" n'ait été nécessaire: il devait y avoir des dépôts en Algérie...

A noter que les plaintes des méharistes sont à peu près concomitantes avec celles des tirailleurs indochinois équipés du même matériel (citation de C.LOMBARD page 187 " C'est alors , en 1912, que l'épée-baïonnette modèle 1902 s'avère trop longue pour le soldat indochinois"...

Pour terminer cette intervention, voici une baïonnette Mle 1890 de gendarmerie qui a dû être renumérotée au numéro d'un mousqueton Mle 1892 qu'un gendarme a probablement touché après 1918:

Oui, on aimerait bien que "Rakamlerouge" nous en dise plus sur ce document citant explicitement les carabines de gendarmerie Mle 1890 pour l'armement des méharistes ; ainsi que sur les méharistes en général, surtout dans leur rapport aux armes du système Berthier...