Privilégier la densité de poudre ou... la proximité des rayures?

Bonjour 

Ayant fait l'acquisition de la jauge hornady OAL, je me pose des questions...

(c'est tout le problème du rechargement; on n'en finit plus de se poser des questions )

Donc

Quand on lit un manuel de rechargement on apprends qu'il faut favoriser des charges avec une bonne densité de poudre. 

On apprends aussi qu'il faut tenter de se rapprocher des rayures pour une meilleure précision.

Mais c'est contradictoire non? Car pour se rapprocher des rayures il faut sieger la balle moins profondément, ce qui, ceteris paribus, dégrade la densité de poudre dans l'étui, et donc la précision? 

De meme pour la pression. Il parait que sieger la balle moins profondément réduit la pression. Mais d'un autre coté, se rapprocher des rayures peut provoquer une surpression!

Jusqu'à présent je faisais mes cartouches à la longueur standard selon le projectile, telle que donnée dans les manuels. Et puis l'escalier avec la poudre. Et avec mes vieux fusils militaires j'étais confiant d'etre a au moins 1 km des rayures. Les resultats me satisfont jusqu'à présent. 

Avec la jauge hornady OAL, je pensais sieger le projectile à mi-chemin entre l'OAL selon le manuel et l'OAL selon la jauge. Et faire l'escalier. 

De cette manière, je me rapproche des rayures, sans risquer la surpression? 

Ou est ce que ca vaut vraiment la peine de tester differentes valeurs d'enfoncement?? 
Et faire un escalier pour chaque valeur d'enfoncement ? Arrrrrghhh

Je sais que certains membres du forum, genre Viper65 recommendent plutot de ne pas chercher les rayures et de se concentrer sur la charge de poudre. 

Et vous, quel est votre experience?  Vous siegez la balle aussi loin que possible, par principe??

Merci pour les retours!

Avec mes armes militaire je ne m'occupe pas de l'aol plus que ça.
Dans mon cas,je me contente d'avoir l'équivalent au diamètre du projectile introduit dans le collet.
Lb

On peut tout essayer!
Et faire varier tout les paramètres.

En étant prudent & méthodique.

Comme Long Branch, je favoriserais une retenue au collet (=> longueur du cylindre* positionnée dans le collet) constante, & surtout suffisante.


* la partie cylindrique de la balle! 
 

la longueur donnée par la jauge Hornady OAL est la longueur maxi de la cartouche avec l'ogive de la balle au contact de la prise de rayure. Par sécurité, il faut soustraire de cette longueur au moins 0,5 mm si ce n'est 1mm. Nos armes ne sont pas des carabines de TLD ou de Bench Rest pour lesquelles les spécialistes préconisent un appui de l'ogive sur la prise de rayure afin d'obtenir la plus grande précision possible. La densité de chargement est plus importante que l'enfoncement de la balle dans nos armes de chasse et ex réglementaires. Un chargement qui représente moins de 80 ou 85% de remplissage de l'étui peut entrainer un phénomène fort désagréable qui peut déglinguer son arme et provoquer des dégâts physiques au tireur. Cette notion de densité de chargement s'applique pour une balle blindée. Il en est tout autrement pour le tir de balles plomb coulées ou matricées, qu'elles soient cuivrées ou non. Pour ce type de balle, on utilise une poudre vive donnant une densité de chargement bien en dessous des 80 ou 85%.
Des essais pratiqués dans des armes de chasse ou ex réglementaires de nombreux calibres (anciens et modernes)m'ont démontré que le vol libre de la même balle blindée poussée par la même charge de poudre pouvait aller de 0,5 mm à 2 mm sans variation notable de précision.
Au passage, j'en profite pour rappeler que le chargement de balles homogènes monométalliques nécessite un vol libre important car la dureté de ces projectiles par rapport à une balle à noyau plomb provoque une entrée dans les rayures et un trajet dans le canon plus difficiles.

Rappel bien utile, même si l'on n'a pas souvent l'occasion de recharger avec ce type de projectiles

Pour le moment...

Pour une recherche de précision "absolue", ne vaudrait-il pas mieux déterminer la LHT optimale (pas forcément au contact des rayures, d'ailleurs, et sous réserve d'une surface de contact suffisante avec le collet) et choisir ensuite la poudre qui permet un remplissage à 80-85% avec une pression/vitesse raisonnable ?
Bon, je dis ça, mais ce n'est pas du tout ce que je fais !

La recherche de la précision absolue est certes un domaine d'activité passionnant, mais pour cela, encore faut-il utiliser une arme dédiée à la précision "ultime".
Les meilleurs projectiles en précision semblent être aujourd'hui des balles sécantes ou hybrides. dans les vistemboires plus ou moins fatigués que nous utilisons régulièrement (MAS 36, Lebel, Mauser 98 etc), les conditions ne sont pas réunies pour obtenir un bon maintien de la balle dans le collet. J'ai pour ma part tiré des Hornady 180 grains RN classiques à base plate et des Hornady 178 grains ELD X très profilées avec boat tail dans 2 armes chambrées en 30-40 Krag sans voir de différence dans la taille des groupements obtenus. Le très beau profil sécant de la ELD X et son arrière fuyant y sont pour quelque chose: la balle est moins bien maintenue dans le collet de l'étui.

Effectivement, les anciennes armes réglementaires ne sont pas du tout appropriées à rechercher la petite bête en optimisation du chargement, car elles étaient justement optimisées pour l'inverse : donner une précision suffisante (sans plus) dans des conditions défavorables (encrassement, boue, etc.) avec des munitions "tout venant", d'origine, dates et conditions de stockage divers, et à une température variable selon les lieux et la saison. On ne recherchait pas la meilleure précision en bonne conditions, mais la moindre perte de précision (et autres problèmes) en mauvaises conditions.
Un parfait exemple de mauvaise conception de ce point de vue a été récemment développé sur TCAR : le fusil Ross, excellente arme de tir mais trop exigeant sur les munitions, ce qui l'a rendu lamentable au combat (et pourtant, le défaut était minime).

Sinon, le vol libre très court se défend quand tout est parfaitement contrôlé (et ce, même avec les balles monométalliques). Dans les autres cas il devient hasardeux, et peut provoquer des surpressions.
Le mauvais serrage de la balle provoque des écarts très aléatoires, pouvant aller jusqu'à une Vo nulle (la balle reste en route), et quand la balle est assez courte la recherche d'un vol libre faible diminue notablement l'enfoncement et donc la rétention du projectile, augmentant ainsi le risque d'irrégularités d'inflammation, ce qui fait plus qu'annuler le gain éventuellement donné par un vol libre court. Il semble d'ailleurs que l'obtention parfaitement régulière d'une précision élevée, gagne beaucoup en accordant un soin tout particulier au calibrage du collet ; d'ailleurs sans forcément devoir rectifier la concentricité des collets (faut à peine sortir des sentiers battus, mais désolé, je ne suis pas habilité à tout dévoiler).
Augmenter le vol libre veut dire enfoncer plus la balle, donc forcément le volume de la chambre à poudre diminue. Ça peut être bénéfique à l'inflammation, mais ça peut aussi faire plus monter la pression ; il est donc évident qu'on devrait refaire l'escalier de charges, en redémarrant plus bas (en première approche, une réduction de charge proportionnelle à la réduction de volume).
En fait, il semble qu'en augmentant le vol libre à partir d'une valeur très faible, et sans modifier la charge, d'abord le pic de pression diminue car la balle ayant eu le temps de prendre un peu (certes très peu) de vitesse, elle franchit plus facilement la prise de rayures ; puis, en augmentant encore le vol libre, le pic de pression remonte par suite de la réduction du volume d'étui.
L'abaissement du pic de pression n'étant pas une fin en soi : s'il est trop bas la poudre s'enflamme mal, ou irrégulièrement.

La recherche de charge optimisée "à 0.1 grain près" (toutefois, souvent "0.2 grains près" suffisent) ne vient qu'après, quand toutes les variables dimensionnelles sont fixées. Car au moindre changement c'est à refaire.
On constate aussi une différence entre les douilles neuves, recalibrées intégralement ou simplement recalibrées collet : les trois peuvent donner des tirs assez précis (avec toutefois sans doute un petit avantage pour les douilles tirées, recalibrées-collet et triées par poids). Mais la charge optimale ne sera pas la même (idem si l'origine des douilles change). Tout simplement parce-que le volume interne n'est pas identique, donc la densité de chargement et par suite la vitesse d'inflammation changent.

La densité de chargement élevée, c'est utile voire indispensable pour les poudres lentes, moins pour les poudres de vivacité moyenne, et généralement pas du tout pour les poudres vives. Mais il semble que la géométrie de la chambre à poudre ait aussi une certaine importance...


Tout ceci n'est que des moyennes ou des généralités. Ça devrait donc concerner au moins 50% des cas, mais de toute évidence il y a beaucoup d'exceptions.
Et pas de règles intangibles et précises, sinon GRT vous donnerait du premier coup et chaque fois la Vo et la pression réelle pour une charge offrant la meilleure précision possible ; ça arrive, ce n'est même pas rare ; mais non, ce n'est pas garanti !

Verchère a écrit:La recherche de charge optimisée "à 0.1 grain près" (toutefois, souvent "0.2 grains près" suffisent) ne vient qu'après, quand toutes les variables dimensionnelles sont fixées. Car au moindre changement c'est à refaire.

C'est ce que je voulais dire: d'abord, la longueur de la cartouche (quels que soient les critères retenus: vol libre, tenue de collet ou autres) et ensuite, en fonction du volume disponible, le chargement (quantité et type de poudre.)
En y repensant, c'est quand même un peu ce que je fais pour mon K31 (au free-bore particulièrement court), sauf que je "choisis" la poudre surtout en fonction de ce que je trouve et que je me tiens à la charge de départ (qui, en RS62, remplit déjà pas mal la douille...)

Bon on dirait qu'il y a un concensus pour s'en tenir à la OAL du manuel et ne pas se prendre la tete?

Certains decrient la précision des armes militaires pour se donner une raison de ne pas chercher la précision ultime - je peux comprendre l'argument comme étant généralement vrai, d'un autre coté je dirais que les Mauser suédois, les suisses, les américains et certaines anglaises n'ont pas grand chose à envier a des armes plus modernes dotees d'un canon d'epaisseur equivalente. Alors, on peut vouloir peaufiner un peu!

mais il y a des tireurs qui peaufinent leur rechargement y compris dans des armes militaires.
il faut lire les post de Bergeon sur TMF concernant son Mas36 par exemple...
et pour le reste rien ne vaut l'essai par soit même... dans le respect des règles de prudence...  

vince24 a écrit:Bon on dirait qu'il y a un concensus pour s'en tenir à la OAL du manuel et ne pas se prendre la tete?

Certains decrient la précision des armes militaires pour se donner une raison de ne pas chercher la précision ultime - je peux comprendre l'argument comme étant généralement vrai, d'un autre coté je dirais que les Mauser suédois, les suisses, les américains et certaines anglaises n'ont pas grand chose à envier a des armes plus modernes dotees d'un canon d'epaisseur equivalente. Alors, on peut vouloir peaufiner un peu!

Ce n'est pas exactement ce que je fais: je n'ai jamais décrié et ne décrierai jamais la précision de mes deux seringues, je pense au contraire qu'il y a suffisamment à gagner sur le tireur pour que je puisse différer quelque peu la mise au point de la munition ultime...

Aïe je ne voulais pas allumer un autre débat;)

Non, la question posée par ce sujet est:

Dans le rechargement de votre arme militaire, vous en tenez-vous a la longueur standard, ou tentez-vous, un peu ou beaucoup, de vous rapprocher des rayures?

vince24 a écrit:Certains decrient la précision des armes militaires pour se donner une raison de ne pas chercher la précision ultime ...

Une amélioration réussie de la cartouche donnera toujours une amélioration de précision, quelle que soit l'arme...
Mais si l'amélioration est de faible amplitude (comme c'est souvent le cas), sur une arme groupant dans moins de 1/2 MOA (càd plus petit qu'une pastille bouche-trous à 100 m) elle sautera aux yeux.
Tandis que si l'arme "disperse" sur 1.5 MOA (càd le 10 de la C50 à 100 m) on la verra moins ; au point de ne pas se rendre compte qu'on avait gagné quelque chose, et d'écarter cette amélioration pourtant bonne.

Alors si on n'a pas un canon assez épais, un bipied et une bonne lunette, il sera bien difficile d'évaluer le gain (ou la perte) apporté par chaque petite amélioration. Sur un fusil réglo il faudrait au moins (temporairement, le temps de travailler la cartouche) monter une bonne lunette et tirer sur appuis (trépied et cale sous la crosse) ; et s'arranger pour tirer à son rythme, par très courtes séries (donc ne pas être astreint au cycle "tirer / aller aux cibles" concernant l'ensemble d'un pas de tir).
Autrement dit, si on tire debout au 98K en visée d'origine, c'est pas la peine de se casser la tête avec la munition...
Et même en position TAR : hormis quelques combinaisons particulièrement calamiteuses, la plupart des améliorations qu'on peut espérer passeront inaperçues si on ne groupe pas plus serré que le 10.
Ça ne veut pas dire qu'elles sont inutiles : si le groupement réduit de 10 mm, c'est toujours 10 mm de gagnés et ça peut faire passer plusieurs impacts du 9 au 10 cordon. Mais 10 mm sur 50 mm, c'est tellement sujet aux sautes d'humeur du vent, du soleil et du tireur, que c'est difficile à caractériser (alors que 10 mm sur 20 mm, ça ne laisse pas place au doute).

En conclusion, dans les conditions TAR la réduction du vol libre ne fera pas de miracles, sauf si on part d'une configuration particulièrement foireuse. Le changement du profil d'ogive peut apporter autant, voire plus, car cela modifie l'angle de contact entre la balle et le cône de prise de rayures, mais si l'importance de ce point est reconnue je ne crois pas qu'on ait encore établi de règles précises...

Il faut aussi savoir quel est l'objectif recherché : pour la précision à 2000 mètres et au dessus, la régularité de Vo est nettement plus importante que la dispersion angulaire au départ (càd la taille du groupement à 100 mètres).
Alors qu'à 100 mètres, avec les caractéristiques balistiques des anciens fusils réglementaires une irrégularité de Vo de quelques dizaines de m/s n'a presque aucune influence sur la dispersion.
Par contre le "temps de bouche" (durée entre percussion et sortie de la bouche) paraît avoir une grande influence sur la dispersion angulaire (régime de vibration ?). Or la durée qui s'écoule jusqu'à la prise de rayures complète est incluse dans ce "temps de bouche", et elle est sensible à beaucoup de petits détails (vol libre, densité de chargement, poids très exact de poudre, amorce, rétention de collet, etc.) Et comparativement elle dure très longtemps : une fois franchie la prise de rayures la balle accélère rapidement, et ensuite tout va très vite.
Je ne connais malheureusement pas d'appareillage destiné à mesurer le temps de bouche ; on le déduit d'expérimentations avec mesure de la pression au piezzo enregistreur (tout en raccourcissant progressivement le tube, peut-être) ; donc rien qui soit rationnel à notre niveau.


La première chose à faire est de s'assurer que toutes ces valeurs soient parfaitement régulières (et c'est déjà du boulot). Ensuite seulement on peut essayer d'en changer l'une ou l'autre ; et comme la modification du vol libre affecte forcément d'autres valeurs (densité de chargement, rétention de collet), ce n'est sans doute pas la voie la plus simple.

D'un autre côté, la "LHT standard" est une valeur totalement bidon, puisqu'elle ne prend pas en compte la forme exacte de l'ogive. On va donc à même LHT avoir avec des projectiles différents des vols libres, rétentions, densités de chargement différentes.
Alors rien ne s'oppose non plus à en adopter une autre, du moment qu'elle est fonctionnelle (alimentation). Mais comme la modification de LHT ne garantit rien de miraculeux, et peut causer de sérieux ennuis, c'est peut-être pas par là qu'il faut commencer...

Sur certaines armes réglo, on peut avec grand profit diminuer le "vol libre en diamètre", quand le collet flotte notablement dans la chambre. En allongeant la douille (Mannlicher M.88, M.90 et M.95, mais le résultat n'est pas testé du point de vue précision), ou en épaississant le collet par un anneau de graisse dure (testé avec succès sur M.95 et SR1889, faudrait peut-être essayer en 8 mm Lebel modifié N). Modifications qui demandent une étude dimensionnelle soignée (et pour l'anneau de graisse une ré-étude de la charge, car il fait un peu monter la pression). Pour le SR1889 ça n'a d'ailleurs rien d'innovant, vu que les cartouches réglo GP90 et GP90-23 avaient ce genre d'anneau de graisse.