UN "VIEUX PEKKA" FINLANDAIS EN FRANCE

Le mien est de 1942, non marqué D.
Ainsi que tout les autres d’un énorme lot vendu par un pro depuis des années.

Tout a fait magnifique. 
Lb

vince24 a écrit:Le mien est de 1942, non marqué D.
Ainsi que tout les autres d’un énorme lot vendu par un pro depuis des années.

un pro en Europe?

En Australie! 
Ou les M39 sont assez commun, vendus à peine plus cher qu'un beau 91/30 russe  qui est lui meme assez cher ici. 
Comme beaucoup d'autres le mien est d'époque WW2, remis en etat en arsenal à un moment, sans lettre D.
Faudra que je le présente. 

vince24 a écrit:...
Faudra que je le présente. 

Oui!
La présentation est obligatoire sur TCAR!

La présentation est obligatoire sur notre forum

 

Il n'y a sûrement qu'en Europe, & peut être aux US que les 91/30-production de guerre-sortis des arsenaux (véritables!) de stockage ont pu être proposés à des tarifs très bas.

Pâtre a écrit:

vince24 a écrit:.... ce M39 (non-estampillé D d'ailleurs mais il parait que ca ne veut rien dire sur M39) t....

Si, ça veut dire!

Avant une certaine date, les armes passées à la modification de chambre ont été marquées de ce "D".
Après cette date, les armes fabriquées ne sont plus marquées, puisque fabriquées au standard.

Me rappelle plus, pour la date. Après la mi-années 40, quelque chose comme ça....

En farfouillant sur internet, j'avais trouvé sur un site (en anglais mais je ne me souviens plus lequel) que tous les mle 39 étaient de base en 7.62 x 54r. Il me semble que sur le site 7.62x54r.net cette information est mentionnée aussi. Sur mon mien qui est en photo au début de cet échange, c'est gravé sur le canon suite à une épreuve CIP.
Dans ce cas cela signifie, que la question  ne devrait se poser que pour les MN russo/Finlandais d'un modèle antérieur et calibré 7.62x53 r.

Si il est certain que le M39 a bien toujours été prévu pour tirer du 7.62X54R, Il est bien difficile de savoir quels fusils réglementaires finlandais étaient en 7.62X53R: Les différences entre les deux calibres étant marginales, à part le diamètre en fond de rayures qui passe de 7,83mm pour le 7.62X53R à 7,92mm pour le 7.62X54R.
Et comme je tire sans problème des balles de .311 dans mon M28/30 au canon marqué D, il me faut supposer que les MN finlandais en 7.62X53R doivent être des modèles antérieur, soit M24, soit  M27.  Et je me demande même si cette cartouche de 7.62X53R n'aurait pas été plutôt un standard civil, un peu comme le 7.92X57 allemand, qui resta très longtemps le calibre des armes de chasse outre Rhin, bien après que l'armée l'eut délaissé pour passer au 8X57

Caudron a écrit:.... le diamètre en fond de rayures qui passe de 7,83mm pour le 7.62X53R à 7,92mm pour le 7.62X54R.
....

Caudron a écrit:vu que les munitions militaires de l'époque n'étaient pas "sinoxyd".

Si, en Finlande pas d'amorces corrosives apres 1931

doublon

rodo79 a écrit:

Caudron a écrit:

Rodo79 a écrit:
"La 167gr Lapua (calibre .30) m'a donné de meilleurs résultats encore. Mais, au boroscope, on voit bien les fuites de gaz avec cette balle sous calibrée. L'usure du canon plus rapide qui en résulte m'a conduit à abandonner cette option. A noter que Vihta ne publie dans ses tables quasiment que des balles en calibre .30 pour ce calibre."

La traduction du sous-titre de l'article que j'ai mis au dessus c'est:



"Tirez avec précision et économisez de l'argent en utilisant la bonne balle pour votre fusil."


Ces essais montrent qu'un M39 fait des groupements moyens de 75 mm à 300 mètres avec la balle de .3118-.3122, et que son canon s'use moins vite qu'avec les projectiles de diamètres inférieurs (.3087-.309 et .3063). Pourquoi donc vouloir tirer une balle sous-calibrée?  Et si les finlandais avaient déterminé une vitesse initiale idéale autour de 700 m/s pour la balle D 166, pourquoi vouloir monter plus haut?

Parmi les réponses possibles pour la 167gr : approvisionnement simple et relativement peu couteux (au moment des essais) en 167gr Lapua, & publication par Vihta d'une accuracy load avec cette même balle.
Parmi les réponses possibles pour la question de la vitesse : les finlandais ont mis au point une cartouche qui obéit à un cahier des charges qui n'est pas le même que le mien ; de nombreux rechargeurs (dont je fais partie) réalisent ce que l'on appelle communément un escalier ; que ledit escalier n'aboutit pas toujours aux mêmes résultats d'une arme à une autre ; que je ne mesure pas la vitesse dans mes essais (sauf pour le TLD).

Le cahier des charges pour la D166 etait le suivant :

Extreme precision a partir de 150m
Precision acceptable dans les mitrailleuses Maxim
Immunite aux obstacles en foret (branches, neige,  vegetation..)
Caracteristiques ballistiques terminales devastatrices

Pour l'anecdote, le 166 dans D166 signifie 166eme profil et poids de balle teste. Les tests furent tres tres complets et si la 7,62D166 sort en moyenne entre 690 et 700m/s d'un M39, c'est que c'est la meilleure vitesse

:)

... effectivement, l'extrême précision est l'item que je retiens dans la liste.
J'ai remarqué récemment qu'il existait un dioptre à adapter sur ces armes. Tu aurais une idée du modèle, s'il se trouve encore de nos jours ?

Pâtre a écrit:

Caudron a écrit:.... le diamètre en fond de rayures qui passe de 7,83mm pour le 7.62X53R à 7,92mm pour le 7.62X54R.
....

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-fr-page28.pdf

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/7-62-x-54-r-fr.pdf

Il ne faudrait surtout pas croire que les tables CIP prennent en compte les éventuels changements dans les cotes et tolérances de fabrication des armes.
Ce n'est pas leur objectif, et ce ne serait même pas possible, faute d'études spécifiques soignées.
Sont même pas foutus de prendre les vraies cotes de chambre des Lebel et Berthier, qui n'ont pourtant jamais varié...

Hum, hum   Je viens de vérifier les cotes en fond de rayures de mon M28/30 et de mon M39, résultat?  7.84-85 mm pour les deux *... 



Ni le 7.83 théorique du 7.62X53R, ni surtout le 7.92 donné par la CIP pour le 7.62X54R

Encore plus bizarre: Le M28/30 a dût subir le passage au banc d'épreuve d’Helsinki pour pouvoir être exporter, je m'attendais donc à ce qu'il soit éprouvé en 7.62X53R.  Mais que nenni, malgré son canon serré, il l'a été en 7.62X54R, comme la gravure le certifie...   Il est vrai qu'il est bien marqué "D", donc modifié pour la D166... Je suis perdu


*Désolé, j'ai fait une erreur méthodologique qui m'est apparu en y réfléchissant cette nuit   J'ai refait un forcement à balles plomb ce matin, je met les résultats en réponse à Verchère et VincentK.

"Vincent K" nous a pourtant donné pas mal d'informations dimensionnelles sur le calibre des Mosin finlandais et de leurs munitions.
Il en ressort grosso-modo que les canons en "vrai 308" n'ont constitué qu'un tout petit nombre, que la plupart étaient plutôt en 309 ou 310, la munition D166 étant d'abord dans ces eaux là, mais la balle D166 est maintenant réduite à 308.
Parce-que si la balle est un peu plus grosse que le canon, ou un peu plus petite, ça marche quand même...

Et que, même si le chambrage "D" permet de tirer la munition russe, en pratique on ne le faisait pas. Le M39 n'étant pas forcément marqué D, car à partir d'une certaine époque toutes les armes en service étaient "D", donc il n'était plus utile de le marquer.

PS : faut pas oublier que l'armée finlandaise, comme toutes les armées du monde, n'a strictement rien à foutre des normes CIP, qui ne concernent que les vils civils.

Verchère a écrit: la munition D166 étant d'abord dans ces eaux là, mais la balle D166 est maintenant réduite à 308.

Non, la D166 est toujours en .310, c'est la D46 qui a change de diametre (je viens de mesurer une D166 recente et une de 1942, les 2 sortent a 7,86mm)

Je pense qu'il faut arreter avec les canons de Mosins finlandais. Ils sont tous plus ou moins en .310/311, c'est le diametre sur les rayures qui a connu des variations

Pour info, entre 1941 et 1944 la Finlande a importé d'Allemagne environ 30 millions de cartouches sovietiques pour les fusils M91 captures et les SVT, tandis que l'armee disposait en permanence d'un stock d'environ 130 millions de cartouches D166. L'armee faisait donc bien une distinction entre ce qui devait etre tire dans les  M27/M28/M39 et ce qui devait etre tire dans les autres.

Le fait que le chambrage de la D166 accepte les 7,62x54R des annees 40 et apres est une coincidence plus qu'une volonte

Par contre il y a bien eu des balles sovietiques encartouchees par la Finlande (incendiaires et perforantes par exemple)

Juste pour le plaisir, voici les accessoires du fusil en provenance directe de Finlande:


Sangle en tissus, neuve de stock.Je ne sait pas de quelle époque, le tissus est en bon état mais les boutons de fer blanc sont fortement corrodés.


Le kit de nettoyage :
- Huilier
- Curette
- Écouvillon brosse en poil de je ne sais pas quoi (mais pas synthétique) et qui a bien vécu
- Tige en laiton à crans qui doit permettre de passer un bout de chiffon dans le canon
- Un bidule percé de 4 trous et muni d'une virole en laiton  sertie dans le tube
- Le sachet à compartiment, cousu dans une vielle chemise en laine épaisse (où se confirme l'esprit pratique des finlandais ).
A mon avis pour être complet, il manque un dispositif pour protéger la bouche du canon lors du nettoyage.



A près avoir beaucoup réfléchi, voici la seule utilisation possible du bidule troué que j'ai trouvé : Poignée pour la baguette de nettoyage avec la curette.
Il convient de noter que le bidule correspond exactement aux mensurations de la chambre aussi bien en diamètre qu'en longueur.

J'en déduis donc que le nettoyage réglementaire peut se faire aussi bien depuis la chambre que depuis la bouche du canon.
Si quelqu’un a d'autres idées je suis preneur.

Bon, après avoir compris que j'avais mal fait ma mesure  , j'ai repris du début en nettoyant mes canons, en les jaugeant, puis en y forçant des balles plomb et en mesurant plusieurs fois au comparateur. Résultat: Le M28/30 est à 7.60 mm au sommet des cloisons et 7.86-87 mm au fond des champs (différence de 1 centième entre les paires opposées). Et le M39 est à 7.62 mm au sommet des cloisons et 7.91-92 mm au fond des champs (même asymétrie que pour l'autre).

Mon 28/30 est marqué D et éprouvé en 7.62X54R, donc capable de tirer cette cartouche. Cependant, ce relevé m'a permis de comprendre pourquoi il est si peu confortable au tir couché, son recul étant particulièrement désagréable, plus que celui du M39, malgré son poids supérieur.

C'est bien logique, le diamètre intérieur moyen de son canon étant de seulement 7.60 sur un tiers de sa surface et de 7.865 sur les deux autres tiers, soit 7.600+7.865+7.865= 23.33 mm qui, divisés par trois, donnent  7.77mm de diamètre moyen
Le diamètre moyen du canon de mon M39 c'est 7.62+7.915+7.915 =  23.45/3=  7.81mm


En comparaison, et en appliquant la même méthode de calcul, le diamètre moyen d'un canon d' US17 en 30-06 c'est 7.747 mm, celui d'un 1903 ou d'un Garand en 30-06 c'est 7.7554 mm, et pour un LE en .303 british c'est  7.7851 mm

En ce qui me concerne, je vais donc continuer de tirer la D166 dans le M39, mais pas dans le M28/30, pour lequel je vais essayer faire une cartouche avec des balles de .310/.311 recalibrées en .3095, dans le but de gagner en confort et en précision (Et oui, l’appréhension du recul n'aide pas à la concentration ).

Pour la bretelle en toile, fabrication 1942 a 1945

Pour le kit de nettoyage, il te manque :

1) le tournevis
2) le couvre canon
3) la rallonge en laiton

Tu as correctement assemble les pieces, il te manque juste la rallonge en laiton entre la brosse a huile et la tige du fusil

L'embout spirale est utilise avec de la laine de cellulose ou avec une meche de lampe a huile (sans renfort metallique)

La brosse est utilisee apres le nettoyage a la laine pour huiler le canon afin de le conserver hors operations

Dans cette video on voit cette "laine" appliquee et le soldat poussant dans le canon (le contraire de ce qui nous est enseigne mais bon..) : https://ljsp.lwcdn.com/api/video/embed.jsp?id=48909FA0&pi=c54b89fa-3d7c-443b-83c1-bff5193021fb

Merci Vincent
Pour tout dire j'espérais ton intervention. Il est difficile de trouver des informations précises en provenance de Finlande, fort sympathique pays mais à la langue parfaitement hermétique (pour moi en tout cas).
J'ai trouvé peu de site finlandais sur le sujet avec une traduction en anglais, hors les 2 ou 3 sites déjà référencés sur le forum.

A ta connaissance, existe-t-il un site finlandais ou je pourrais trouver les pièces manquantes, hors TIERA REPRO et SWAT que je connais déjà?

BERTHIER a écrit:Merci Vincent
Pour tout dire j'espérais ton intervention. Il est difficile de trouver des informations précises en provenance de Finlande, fort sympathique pays mais à la langue parfaitement hermétique (pour moi en tout cas).
J'ai trouvé peu de site finlandais sur le sujet avec une traduction en anglais, hors les 2 ou 3 sites déjà référencés sur le forum.

A ta connaissance, existe-t-il un site finlandais ou je pourrais trouver les pièces manquantes, hors TIERA REPRO et SWAT que je connais déjà?

Pour le couvre bouche, il y a la : http://www.asetekno.fi/M_91_kivaarien_varaosat.htm

"Piipunsuun suojus messinki    5€/kpl"


Pour le tournevis c'est plus dur, il en passe parfois sur les sites d'encheres. Un sur ebay : https://www.ebay.com/itm/403914561082?hash=item5e0b2f163a:g:EjkAAOSwi55jIxRr&amdata=enc%3AAQAHAAAAsOdIZvS0kMVsV%2FpfiPZg%2BBkDpRLjUlhQhaqw41qHKtKEY9%2BpgLe0cFV4eIL4utj3mx0Ji%2FTFJ7aHkSLKKQVVOVdYBcCHckr6lZ%2B%2FwxhqtLQm%2B7p2wuvkxhvf1GKMM2Oz1lS5bpsMRaJVgJ1UNAsshN%2FeeMml%2FCbZAz%2FSjPlGL5ZB4HoilyzDdt7gn4FUf2JMKWd5kFZPm32fb5EuVh9Yz32M37hE775mcD8HGI6X6C1x%7Ctkp%3ABk9SR6zb2qH8YA



Pour la rallonge, pareil, ou alors acheter le kit complet sur swat.fi : https://www.swat.fi/index.php?route=product/product&search=puhdistus&product_id=2523

Merci Vincent

Merci Vincent, de ma part aussi ; j'espérais un peu ton intervention éclairée.

Pour le diamètre optimal des projectiles c'est pas simple, car on ne peut pas se référer aveuglément à la surface alésage + rayures (cote CIP_Q). En effet, une balle chemisée ne se déforme pas comme une balle plomb, dont le métal des cloisons flue en bonne partie vers les rayures. La chemise ne moule jamais exactement les rayures (elle ne touche au mieux qu'au milieu des rayures) et la balle s'allonge (le plomb peut aisément s'étirer à l'intérieur).
D'un type de projectile à l'autre (dureté de la chemise, dureté du noyau de plomb) la déformation diffère.
- Si elle est trop importante en longueur elle est facilement dissymétrique, avec perte de précision.
- Si la balle résiste plus à la déformation, la pression monte plus ; mais si elle ne résiste pas assez elle se tasse par compression et force plus, donc la pression monte aussi !
- Si la balle force plus, on peut aussi avoir un encuivrage rapide.
En pratique, même le tir en piscine ne permet pas de mesurer les déformations de la balle dans le canon, car l'impact sur l'eau l'esquinte plus ou moins.

Les balles monométalliques ont un comportement intermédiaire entre les balles plomb et chemisées, elles s'allongent tout de même un peu (c'est parfois mesurable) mais il y a aussi du métal qui flue des cloisons vers les rayures, qui sont ainsi mieux remplies qu'avec des balles chemisées (certes moins qu'avec une balle plomb). D'ailleurs si les rayures sont trop remplies l'encuivrage est rapide, ce pourquoi elles doivent plutôt être légèrement sous-calibrées. Le tassement par inertie semble négligeable, donc généralement le profil de la balle est au final moins déformé.

En conclusion le diamètre optimal n'est pas forcément celui du fond de rayures, et seul l'essai peut montrer si une balle trop grosse ou trop petite convient tout de même bien.
Essai de faisabilité d'ailleurs très limité, car le commerce ne propose guère de variabilité de diamètre pour un même type de balle chemisée ; sauf à trier des gros sacs de balles "apacher".

En conclusion le diamètre optimal n'est pas forcément celui du fond de rayures, et seul l'essai peut montrer si une balle trop grosse ou trop petite convient tout de même bien.
Essai de faisabilité d'ailleurs très limité, car le commerce ne propose guère de variabilité de diamètre pour un même type de balle chemisée ; sauf à trier des gros sacs de balles "apacher".

C'est pourquoi je me suis équipé d'outils  recalibreurs Lee en .308, 309 et .311, (j'aimerai bien trouver le .310, mais je ne suis pas sûr qu'il existe). Ça marche assez bien sur les chemisées, mais on ne peut pas passer du .311 au .308 sans passer par le .309.