Quelle valeur accorder aux armes dépareillées ?

Bonjour messieurs !

Je pense notamment aux Lebels et au Berthiers qui ont subi de nombreux aller-retour en arsenaux durant leur longue vie. En lisant mes références pour mon prochain achat, j'ai lu qu'en de rares occasions, les numéros des éléments n'étaient pas systématiquement harmonisés, notamment soit entre la culasse et le reste de l'arme, soit entre les bois et le reste de l'arme.

J'imagine que c'est une question que se pose les collectionneurs. Que penser de ces armes quand elles se présentent ? Je parle de celles décrites plus haut, qui en théorie ne devrait avoir que deux numéros de série différent, pas de celles qui sont clairement le fruit d'un montage de tout venant de pièces détachées. Je ne crois pas que quoi que ce soit permette de faire la différence entre une arme remontée à la hâte en arsenal d'une arme remontée par un particulier à partir d'élément cohérent entre eux.

Une arme française aux numéros dépareillés n’est pas un travail de reconstruction réglementaire et n’a de valeur que par sa capacité à tirer droit ou décorative 
La mode de dire aux numéros sauf la culasse n’est qu’une façon de chasser le pigeon en laissant croire que c’était courant à l’époque   

Moins de valeur qu'à une arme monomatricule. D'autant moins que les exemplaires monomatricules de ce modèle sont rares. Et que le modèle a une importance historique. Mais une valeur conséquente quand même si le modèle est rare et si l'exemplaire considéré est en bon état.
C'est vachement vague comme question !

Etant plutôt un pragmatique, c'est vrai que je n'avais pas du tout pensé à l'aspect "réglementaire" de la question. Au delà de la beauté de la chose d'avoir un monomatricule, ça a l'avantage de pouvoir garantir son origine et son histoire de manière très fiable.

Je serais - personnellement - moins enclin à ne viser que du monomatricule si l'histoire d'un fusil dépareillé pouvait être retracée avec certitude, dans le mesure où à priori, ça n'exclut pas de rare cas de réparations commises de façon non réglementaire mais quand même aux mains de professionnel de l'Armée, surtout en temps de guerre.

Malcolm a écrit:Etant plutôt un pragmatique, c'est vrai que je n'avais pas du tout pensé à l'aspect "réglementaire" de la question. Au delà de la beauté de la chose d'avoir un monomatricule, ça a l'avantage de pouvoir garantir son origine et son histoire de manière très fiable.

Je serais - personnellement - moins enclin à ne viser que du monomatricule si l'histoire d'un fusil dépareillé pouvait être retracée avec certitude, dans le mesure où à priori, ça n'exclut pas de rare cas de réparations commises de façon non réglementaire mais quand même aux mains de professionnel de l'Armée, surtout en temps de guerre.

Il est virtuellement impossible de déterminer l'historique d'une arme réglementaire du 20ème siècle, vu que les marquages permettant d'identifier les unités étaient proscrits depuis le milieu de la 1ère GM. Alors, son origine, oui. Son histoire, non. 

Si tu es intéressé par des armes portant divers marquages régimentaires permettant de retracer leurs affectations et/ou leurs parcours, tourne toi plutôt vers les armes du 19ème et jusqu'à 1914.
Elles sont beaucoup plus "loquaces".

Bien avant le milieu de la 1ère GM pour les français. Seuls les tout premiers Lebel livrés ont reçu des marquages régimentaires. Et ont pu être par la suite affectés à d’autres unités sans que le marquage soit effacé, puisque considéré désormais « sans valeur ».

On peut néanmoins trouver l’affectation d’une arme, non par son numéro de série, mais par les documents d’une unité. Faut juste avoir le bol de tomber sur un document concernant son arme… et jouer au Loto après.
Sur ATF40, un certain nombre de ces documents ont été publiés. Avec de visibles imprécisions ou gourances :
- Matricule sans lettre préfixe,
- 1907-15 matriculés en B, mais des Châtellerault ou des Delaunay-Belleville?
- combinaisons de lettres matricules n’existant pas (erreur de lecture? Erreur de l’Arsenal lors d’une reconstruction?)

Pour en revenir à nos moutons.

Bon, dépareillé pour la culasse, je veux bien :
https://www.tircollection.com/t35715-a-propos-des-armes-berthier#480112

Pour le bois… à moins qu’il s’agisse d’armes en service à l’étranger et qui en porte les marquages indubitables, en particulier des Berthier ex-yougoslaves, ben ça sent pas très bon. 

Les collectionneurs que je connaissais (génération aujourd’hui disparue) n’envisageaient que le « tout au numéro ». Ce qui ne les empêchaient pas de changer un canon qui ne tirait pas droit… et de le faire mettre tout au numéro par des professionnels qui avaient les bons poinçons…

Un peu comme aujourd’hui un restaurateur de Curtiss P.40 qui refait à neuf certaines parties de son avion avec jusqu’à la copie des tampons de réception d’époque.

Il leur arrivait cependant de se faire refiler des remontages illogiques… tout au numéro… par les mêmes restaurateurs/marchands.

Alors la valeur des choses, tout au numéro ou non…

A bon entendeur…

Avec les quelques réserves apportées par le lien du message ci-dessus, les Lebel et Berthier étaient généralement "mono-matricule", qu'ils soient neufs ou réparés.
Mais étant donné que :
1) En cas d'abandon de l'arme il était d'usage de jeter la culasse au loin,
2) les culasses étaient interchangeables,
3) bon nombre d'armes "de grenier" sont des récupérations de 1940 ou 1944,
il n'y a rien de surprenant à voir la quantité d'armes à numéros dépareillés...

Si on veut aller plus loin et chercher la petite bête, on peut se pencher sur la cohérence des pièces non numérotées et des diverses modifications. Mais là on constate vite que de nombreuses armes ont esquivé l'une ou l'autre modification en subissant les autres ; et la cohérence d'origine des pièces non numérotées n'était visiblement pas un impératif dans les ateliers de réfection d'armes !
Même la présence d'un magasin 5 coups sur un boîtier non modifié M-16 ne serait pas une preuve absolue de remontage civil, puisque ça a été noté lors d'inspections (quoique, si en plus le n° du magasin diffère, il y a un très gros doute).
L'inverse, magasin 3 coups sur un boîtier M-16 ou modifié M-16, est par contre assez courant (bon nombre d'armes ont été produites ainsi et toutes n'ont pas été remises à niveau durant l'entre-deux guerres).

Maintenant, l'effet que ça doit avoir sur le prix ... c'est pas dans mon domaine...

Merci pour tous ces éclaircissements !

Je parlais de la valeur en tant qu'objet de collection, plutôt que de valeur pécuniaire.

Les anglos saxon classent la valeur d'une arme en fonction de critères précis c'est objectif. Contrairement au développement littéraire qui me semble subjectif sur ce que je lis depuis le début de ce sujet
https://oldguns.net/info.php

https://translate.google.fr/?hl=fr

Pas de blabla inutile chez les anglos saxon

Malcolm a écrit:Merci pour tous ces éclaircissements !

Je parlais de la valeur en tant qu'objet de collection, plutôt que de valeur pécuniaire.

Pour la valeur "collection", chaque collectionneur se fait sa propre idée, et ce qui est acceptable par l'un peut ne pas l'être par l'autre, pour de multiples raisons qu'il serait fastidieux de détailler ...

Perso, j'ai toujours pris grand soin de ne "rentrer" que des armes "au numéro" (ou cohérentes, pour celles dont les pièces ne sont pas numérotées, comme bon nombre d'armes US).
Mais j'appartiens à une génération de collectionneurs ayant vécu une période qu'on peut qualifier "d'abondance", et une grande partie des générations suivantes, dont la patience n'est pas la principale qualité, est plus encline à se rabattre sur le dépareillé, autant en raison de l'adage "mieux vaut tenir que courir" que pour le niveau des prix de ces pièces, généralement plus bas ...

paulito41 a écrit:Les anglos saxon classent la valeur d'une arme en fonction de critères précis c'est objectif. Contrairement au développement littéraire qui me semble subjectif sur ce que je lis depuis le début de ce sujet
https://oldguns.net/info.php

https://translate.google.fr/?hl=fr

Pas de blabla inutile chez les anglos saxon

Je suis 100% d'accord avec toi.
Le seul problème, c'est le manque de pragmatisme Franco-européen. L'affectif rentre trop en ligne de compte. 
Et l'incompétence notoire des acheteurs en terme de reconnaissance des stigmates de l'usure qui sortent des phrases bateau genre "je peux regarder dans le canon pour juger de la profondeur des rayures" alors que la seule chose qu'ils sont capable de remarque c'est si le canon est percé jusqu'au bout... Ou qui sont incapables de reconnaitre des angles qui tombent, des bronzages à fond de piqures, etc...

Les seuls cas ou une arme pas 100% au même numéro aura de la valeur, c'est si passage dans un arsenal particulier pour réfection et poinçons d'arsenal pour justifier. Si l'opération est suffisamment rare et documentée c'est un plus historique. Ex : Un C96 envoyé en Chine pour l'un des nombreux échauffourées qui repasse en arsenal Chinois pour changement de pièce avec gravure de l'arsenal sur la pièce changée et retour en France par un biais improbable (genre guerre d'Indo). Ca ça se voit pas tous les jours. On peut considérer que la numérotation dépareillée passe en retrait par rapport à l'histoire.

baudoinii a écrit:

paulito41 a écrit:Les anglos saxon classent la valeur d'une arme en fonction de critères précis c'est objectif. Contrairement au développement littéraire qui me semble subjectif sur ce que je lis depuis le début de ce sujet
https://oldguns.net/info.php

https://translate.google.fr/?hl=fr

Pas de blabla inutile chez les anglos saxon

Je suis 100% d'accord avec toi.
Le seul problème, c'est le manque de pragmatisme Franco-européen. L'affectif rentre trop en ligne de compte. 
Et l'incompétence notoire des acheteurs en terme de reconnaissance des stigmates de l'usure qui sortent des phrases bateau genre "je peux regarder dans le canon pour juger de la profondeur des rayures" alors que la seule chose qu'ils sont capable de remarque c'est si le canon est percé jusqu'au bout... Ou qui sont incapables de reconnaitre des angles qui tombent, des bronzages à fond de piqures, etc...

Les seuls cas ou une arme pas 100% au même numéro aura de la valeur, c'est si passage dans un arsenal particulier pour réfection et poinçons d'arsenal pour justifier. Si l'opération est suffisamment rare et documentée c'est un plus historique. Ex : Un C96 envoyé en Chine pour l'un des nombreux échauffourées qui repasse en arsenal Chinois pour changement de pièce avec gravure de l'arsenal sur la pièce changée et retour en France par un biais improbable (genre guerre d'Indo). Ca ça se voit pas tous les jours. On peut considérer que la numérotation dépareillée passe en retrait par rapport à l'histoire.

Avec en plus que des particuliers qui vendent ou veulent vendre plus cher que certain profs (100% benef pour eux) en étant tout comme eux assez évasif sur les caractéristiques des armes (usures et esthétique voir le classement NRA) ou qui prennent des réferences de prix de profs bien souvent sur du surplus et toujours les mêmes pour tenter de revendre au prix d'achat des trucs déjà trop cher au départ  .

paulito41 a écrit:Les anglos saxon classent la valeur d'une arme en fonction de critères précis c'est objectif. Contrairement au développement littéraire qui me semble subjectif sur ce que je lis depuis le début de ce sujet
https://oldguns.net/info.php

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Pas de blabla inutile chez les anglos saxon

Ah oui, la cotation NRA, avec ses pourcentages de finition d’origine restant. Quand tu vas au fond des choses avec des armuriers américains, tu te rends compte qu’ils se fondent… sur leur jugement personnel pour fixer ce pourcentage ou ce qui est une rayure mineure. (« À partir de quelle longueur, ou de quelle largeur, puisque vous dites que vous êtes objectif, s’agit-il d’une rayure mineure ou majeure? » oui, je sais, ça fait un peu question d’avocat… américain dans un film de procès).
Bon, c’est mieux que rien. Mais objectif?

Quand il s'agit de Berthiers l'éventail s'élargit, car à l'état cosmétique il faut ajouter le stade d'évolution : on pourrait presque dire que ces armes n'étaient pas figées mais sont restées en évolution permanente.

On peut privilégier le modèle strictement d'origine ; mais d'origine à la date d'adoption, ou à la date de publication des tables de construction ? Parce-que c'est pas exactement pareil...
On considérer que le plus abouti est mieux.
Ou donner une grande importance aux modifications, et rechercher celui qui en a le plus. Sans pour autant que l'arme ne soit "dépareillée", puisque l'évolution était réglementaire...

A moins qu'on ne cherche la rareté, le mouton à 5 pattes !
Auquel cas, en arme modifiée on apprécierait peut-être une carabine de cavalerie 1er type modifiée N mais portant encore la hausse pour cartouche Mle 1886 M.
En arme purement d'origine, une carabine avec boîte de culasse sans bouterolle (et chien à étouteau, bien entendu).
Rien qu'une carabine Mle 1890 dans son état de 1890 (avec le manchon à T du Gras), je ne pense même pas l'avoir en photo !

Y-a pas d'argus, la plupart des "experts" ignorent même l'existence de certaines variantes.