Mousqueton 1892 STE

Bonsoir,

Je possède un M1892 de Saint-Etienne sans tenon  de recul mais modifié "N"; est-ce courant?

Ça existe… mais est-ce courant? j’en sais rien, je ne relève pas ça dans mes listes.
Je n’indique même pas N ou pas.
Et je pense que si quelqu’un avait ce relevé sur un nombre suffisant d’armes pour te répondre autrement que par pure divination, il l’aurait déjà fait.

Courant je ne sais pas, mais déjà vu oui (la totale, suppression de la baguette, quillon, modif N, mais toujours pas de tenon de recul).
Je me demanderais d'ailleurs si ce n'est pas plus courant que le tenon rapporté (ça c'est le domaine de "Fuego").

Sur ces armes il était important de bien serrer la vis de queue de culasse, et on ne devait pas tirer de grenades VB (mais comme ça figure sur une note de début 1922, sans doute qu'auparavant on n'y prêtait pas trop attention, et qu'on a fendu quelques crosses).


Notez, sur la première photo, qu'on voit nettement une surépaisseur autour de la queue de culasse : c'est la "bouterolle". On trouve ce renforcement sur beaucoup de modèles d'armes, mais à l'origine les Berthier n'en avaient pas ; ça a vite été corrigé, les tables de construction notent d'ailleurs le fait (ce qui indique implicitement que les premières fabrications seraient restées telles quelles).
Ça semble toutefois introuvable (tout ce qu'on a pu dénicher c'est un dessin de la MAS, datant de l'été 1890).

Alors si quelqu'un avait dans sa collection une boîte de culasse sans bouterolle... (ni tenon, bien sûr ; ou alors rajouté).

A noter que les tables de construction indiquent que la bouterolle disparaît sur les boîtes de culasse pourvues d'origine d'un tenon de recul (ou talon de recul, à l'époque le terme était indifférent). Ce n'est pas tout à fait exact : la bouterolle n'apparaît effectivement plus car elle est partiellement fusionnée avec le tenon, mais sa surépaisseur est toujours là.
Noter aussi que avec / sans bouterolle concerne aussi la crosse (mais à ce niveau c'est facile à modifier).

Je pensais (naïvement) qu'au moment du passage à la modification "N" , tout l'armurier qui se respecte aurait fait rajouter ce tenon de recul  pour des raisons de sécurité ...avant la remise en service

Les rapports d'inspection d'armement des années 20 dressent des statistiques de dépenses d'entretien / réparation de l'armement, montrant de grandes différences entre les corps, et les excès sont fustigés (pas assez d'entretien, ou au contraire peaufinages superflus) ; les corps doivent donc tenir compte des contingences budgétaires.
Il est d'ailleurs souvent noté que les armes du système Berthier sont mal entretenues car on attend leur remplacement prochain.
Mais celui-ci prend du retard, et dans les années 30 on s'inquiétera du mauvais état des Berthier...

Par ailleurs, l'exécution des modifications dans les corps de troupe a toujours été lente, ces travaux effectués selon un barème de paiement pré-établi ne donnant pas lieu à l'établissement d'ateliers spécialisés. En 1914 l'armement de réserve n'est pas encore totalement converti à la nouvelle balle D (qui demandait une modification de la hausse et l'adoucissement de certaines arêtes sur le trajet d'alimentation), et l'ajout du tenon de recul ne semble pas avoir été considéré comme prioritaire.
La modification N paraît par contre avoir été menée plus énergiquement, à partir de 1937, mais elle donnait lieu à un paiement spécifique et le nombre d'armes à modifier ne laissait peut-être pas le temps de faire autre chose...

Pour la balle Mle 1932 N, voir ici : https://www.tircollection.com/t52474-renseignement-sur-une-8mm-lebel#718731

Pour la bouterolle, je regarde… je dois avoir en photos des choses de 1891…
L’un de vous m’avait signalé qu’un musée avait la carabine de Cuirassiers A3 de janvier 1891…
Je ne dis pas que c’est votre meilleure chance…

pour la bouterolle l'arme la plus précoce que j'ai pu examiner est de 08/91 et elle est présente.

la A3 c'est moi, musée de Tulle,quant-a y accéder et la démonter ??????????????

Il faudrait demander à mèche-capsule, sa carabine de cuir’ a un canon de mai 1891.

Suite à un décrassage de la crosse, je me pose la question de savoir si bidouille il y a concernant le numéro de série...Les entures sont courantes dans l'armée française,  et après avoir ôte le vilain vernis qui étouffait le bois je constate qu'il y a re-frappe du numéro de série, mais sans le "G".
Votre avis s'il vous plait?

Les entures sur les numéros de série se sont faites, mais outre la reprise totale du numéro d’origine, l’enture est bien mieux réalisée que celle-là.

la crosse est louche  c'est clair,   l'enture du numéro de série n'est pas du tout rectangulaire ce qui me fait penser à une réparation  "à l'arrache"...ou?
Enfin, le canon, culasse et chambre sont en excellent état et je vais avoir beaucoup de plaisir a le tester au stand.

donki1967 a écrit:
Enfin, le canon, culasse et chambre sont en excellent état et je vais avoir beaucoup de plaisir a le tester au stand.

c'est l'essentiel
je différencie les armes pour la collection et celles pour le tir. l'une est à protéger et à n'utiliser que très peu avec des charges douces ou pas du tout.
l'autre c'est pour se faire plaisir ++++

Il me semble que ces "pièces au bois *" sont généralement de forme plus harmonieuse et beaucoup mieux ajustées ; elles servaient justement à rattraper le creux produit par des ponçages successifs de numéros, lors des ré-affectations d'une crosse. Car on ne refrappait pas directement sur un ancien numéro (parfois il se devine encore sous le nouveau, mais en fantôme ténu).
Alors là ça fait un peu bizarre, on dirait qu'un premier bricoleur a mis une pièce grossière pour frapper un nouveau numéro, et qu'un second est repassé derrière pour changer ce n°.

Parce-que, une réparation baclée en atelier militaire... Un lundi matin glacial, après un mois de combats acharnés, dans un atelier supervisé par un vieux capitaine désabusé et imbibé jusqu'à la moelle...

* Le terme "enture" paraît réservé au remplacement de tout ou partie du fût, par un assemblage bout à bout avec embrèvement (qui est d'ailleurs dénommé enture dans d'autres domaines).

La surcharge ou le rayage de numéros ne se pratiquaient guère chez nous, sauf un cas que je viens de trouver en étudiant des grimoires : sur l'embase du levier de culasse de Lebel, côté droit. Normalement le n° de série est à gauche (en haut quand le levier est rabattu), mais dans les premières fabrications il était éventuellement à droite. Quand on a voulu le passer à gauche, il s'est avéré qu'en meulant l'ancien n° on pouvait produire un creux suffisant pour causer un défaut de fonctionnement de l'auget ; alors l'ordre fut donné de (tout à fait exceptionnellement) barrer ce numéro plutôt que de le meuler (ordre suivi ou pas, aveuglément ou non, j'en sais rien).

Par contre, les réparations faites aux extrémités du talon  de crosse sont très bien faites. J'en profite pour vous montrer le mois d'épreuve et une vue de la hausse.

Est-courant: sans doute pas tant que ça...
...mais ce n'est pas rare non plus.

Après la première guerre l'idée générale était de moderniser un maximum d'armes en les mettant au standard "M16" et on retrouve des notes et des inspections de l'armement qui évoquent ce point pendant quelques années: lors de ces mises à niveau "complètes" le tenon de recul était rajouté s'il n'existait pas auparavant et tout cela se faisait en manufacture car cela exigeait des usinages et un certain savoir-faire.
Les tables de 1925 montrent cependant que le mousqueton Mle 1892 "à 3 coup, sans garde-main et à visée fine" resterait dans les inventaires de l'armée encore un certain temps: seule concession à la modernité, la barrette latérale de crosse à la place du battant à pivot (planche I, planche X). Certains ont pourtant gardé leur battant à pivot.
Les documents plus tardifs montrent qu'un certain nombre d'armes allait rester au standard ancien (plus de budget, plus de pièces, autres priorités): ce sont potentiellement celles-ci qui vont se retrouver "modifiées N" sans tenon de recul.

Quant à la modification "N",  contrairement aux rénovations profondes évoquées ci-dessus, elle pouvait se faire dans les armureries régimentaires et rares sont les armes encore dans les inventaires qui y ont réchappé: c'est fait rapidement et ça ne coutait pas grand-chose.

Dans notre cas de figure il serait intéressant de voir l'ensemble du mousqueton pour se faire une idée de son "standard" 
...et tant qu'à faire voir les marquages de la boîte de culasse et ceux du tonnerre au dessus du Nr de série.

Voilà les photos des marquages

Merci !

FV: Société Anonyme des Aciéries et Forges de Firminy
Le 1er (P) est la marque du colonel PERCIN,  directeur de la MAS du 7 février 1891 au 26 décembre 1893
(P): le contrôleur principal chargé des armes à feu qui apposé la deuxième marque (P) est vraisemblablement soit Picot, soit Parent

Merci également pour ces précisions très intéressantes