Ardesa ou Jukar ?

J’ai ressorti et dépoussiéré ma réplique de Napoleon III…
A votre avis c’est un Ardesa ou un Jukar ? Je pencherai pour Jukar au vue du réglage en élévation mais pas sûr de moi… juste une inscription Spain sur le fut, âme lisse, calibre 17 mm

Hello !
Je ne sais pas...mais il est TRES sympa  

J’ai les boulets et la poudre mais je n’ai jamais osé tirer avec, suis pas artilleur 

Je n'ai pas ce modèle, mais j'ai 2 ou 3 autres canons (plus modestes) : le tir est assez jouissif !

Ce système d'élèvation existe sur le modèle ARDESA (que je possède).

Cependant, j'ai l'impression qu'il y a quelques petites différences dans l'agencement général, enfin je veux dire l'apparence et les détails, donc possiblement plutôt un JUKAR (que je ne connais pas).


voici un ARDESA:























et au pas de tir:

Bonjour, je possède un Ardesa et il est la copie conforme de celui de Jeppesen.

Le tiens doit donc être un Jukar. D'ailleurs, j'aime beaucoup le seau en dessous du tiens .

Je confirme, Jukar. Très sujet à la rouille.

Bonjour,

Ou trouve t'on ces belles choses ? je n'en ait jamais vu en armurerie

En effet pas très courant mais on en voit de temps en temps sur les sites spécialisés et il me semble que western gun en propose dans sa gamme. Un armurier débrouillard doit pouvoir en fournir, ardesa ayant pignon sur rue…

Pour ma part, je l'ai commandé, via mon armurier de l'époque, il y a pas mal d'années

Le tracé de ces tubes ne ressemble guère au canon-obusier de 12c de l'époque de Napoléon III ; ni au prototype qu'il avait lui-même dessiné quand il était Président de la République (et qui était plus lourd que le modèle finalement adopté).
Ces maquettes sont-elles inspirées d'un "Napoléon" à la sauce ketchup ? (je ne me suis jamais penché sur la question).

Le seau d'affût est destiné à humidifier l'écouvillon en peau de mouton qu'on passe avant chaque rechargement, pour éteindre d'éventuelles braises résiduelles. Il contient normalement un flotteur prisonnier, qui s'enfonce pour laisser plonger l'écouvillon et remonte ensuite à la surface de l'eau ; son rôle est d'éviter que le seau ne se vide par éclaboussures durant les déplacements.
Devant la mairie de Verdun, ont longtemps trôné quelques pièces de ce genre, offertes à la ville en hommage à sa bonne conduite en 1870 ; sur les anciennes cartes postales ont voit les seaux pendant sous les affûts. Puis les affûts ont sans doute fini par pourrir, alors après la guerre de 14 ils ont été remplacés par des affûts de 12 Culasse, ces affûts de casemate en fer étant compatibles avec les tourillons des canons-obusiers de 12c et des 12 rayés de campagne (càd les mêmes ayant reçu des rayures), ainsi qu'avec les anciens canons de 8 de campagne et les "12 légers" (càd les mêmes, reforés en 12). Les seaux des anciens affûts en bois ne devaient pas être fichus, alors ils ont été remis sous les affûts de casemate (qui à l'origine n'en avaient pas, car à côté de chaque pièce de casemate se trouvait un gros baquet, dit "baille de combat").


PS : en grandeur réelle un tel canon recule de 1 à 2 mètres selon les conditions de tir (il recule bien sûr plus en tir à boulet de plein fouet, qu'en tir plongeant d'obus (effectué à petite charge sous l'angle maximal permis par l'affût).
Mais je ne sais pas du tout comment on devrait calculer la valeur de recul plausible pour une maquette...

Pour ma part, je n'ai rien cherché à calculer, me contentant de placer des "cales" derrières les roues pour le tir...et ça "recule" bien, en passant "par-dessus" mes cales improvisée;

Il y a bien une cale (1 seule) fournie avec le canon, et maintenu par une chaine: autant dire que le canon va "pivoter" immanquablement autour de la roue bloquée !

Du coup, j'ai fait faire une 2ème cale du même modèle par un collègue tireur qui travaillait le métal, mais je ne m'en suis finalement pas servie, conservant mes "cales" improvisées (des "pochettes" épaisses, qui amortissait bien le recul, sans totalement l'empêcher, comme les photos le montre bien).

Je n'ai plus en tête la charge de poudre (sans doute dans les 2,5 grammes ou 3 grammes ?), le "boulet" étant une "classique" balle ronde pour arme à silex de calibre .69 (de chez Pedersoli).
























Je n'ai pris que les 4 premiers tirs en photo, après je me suis concentré sur le tir lui-même, plutot précis après avoir apprivoisé le pointage

Je tire de tps en tps avec le mien , faut d'ailleurs que j'essai les tiges de poudre de 303 comme mèche !
Ludique et précis , le manuel donne 1g de poudre noire pour le boulet et ça touche bien à 30m .
Mais avec bien plus , c'est très vivant !

J'utilise des mèches de pétard "chinois", coupée en deux, vu leur longueur.

Cela fonctionne très bien, et permet même d'utiliser la partie qui dépasse de la lumière comme "repère" pour la visée, vu leur rigidité.

Bonjour,

Quelle est la valeur de ces petits canons ?

Bonnes fêtes

Pour l'allumage... pulverin dans la lumière et boute-feu 



Côté tarif je dirais environ 350€ .... et pas loin du double sur natura 

Quand je pense que ca fait plus de 20 ans que j'ai le miens (acheté chez Beck Chasse) et je ne l'ai pas encore essayé .

Il faut dire que j'ai peur de la réaction des dirigeants de mon club si ils me voient avec ce beau jouet 

Tu leur demande gentiment, en leur montrant une photo du canon, voir une ou deux ci-dessus avec le canon au tir.

Cela ne pose pas plus de problème que le tir avec un pistolet (ou un fusil) PN à silex, par exemple, et c'est d'ailleurs le même mode de rechargement : poudre, calepin, balle...(positionner la mèche" avant de charge);

il n'y a que "l'allumage" de la mèche (ou du pulverin ?) avec un briquet qui peut interpeller, mais bon, cela ne présente aucun danger s'il n'y a aucune charge de poudre à l'air libre à côté (idem que pour un tir PN à silex ou percussion, de toute façon). 

dgil01 a écrit:Quand je pense que ca fait plus de 20 ans que j'ai le miens (acheté chez Beck Chasse) et je ne l'ai pas encore essayé .

Il faut dire que j'ai peur de la réaction des dirigeants de mon club si ils me voient avec ce beau jouet 

C'est pas grave : tu me l'amènes! Ici les "dirigeants " sont cool et ouverts à la PN !

Verchère a écrit:Le tracé de ces tubes ne ressemble guère au canon-obusier de 12c de l'époque de Napoléon III ; ni au prototype qu'il avait lui-même dessiné quand il était Président de la République (et qui était plus lourd que le modèle finalement adopté).
Ces maquettes sont-elles inspirées d'un "Napoléon" à la sauce ketchup ? (je ne me suis jamais penché sur la question).

 
Ce sont effectivement des maquettes de M1857 twelve pounder en service pendant leur guerre civile et pas de la version française. Il y a eu des variantes produites pendant la guerre avec des formes encore plus simples.

La dénomination "Napoleon" est la dénomination familière américaine du 12 pounder... sans le numéro !

https://en.wikipedia.org/wiki/M1857_12-pounder_Napoleon

Jeppesen a écrit:... Il y a bien une cale (1 seule) fournie avec le canon, et maintenu par une chaine: autant dire que le canon va "pivoter" immanquablement autour de la roue bloquée ! ...

Pas sûr que ces canons de campagne aient eu 2 sabots d'enrayage, car avec les deux sabots bien calés on ne peut plus pointer en direction, et les pièces de campagne doivent être très souples de ce point de vue.
Faut pas oublier que ces trucs pèsent environ une tonne, reposant principalement sur les deux roues...

Je n'ai pas trouvé de détails sur les sabots de nos pièces en bronze de la mi-XIXe.
Plus tard, les canons de campagne De Bange ont effectivement 2 sabots mais c'est plus compliqué, chaque sabot a aussi 2 chaînettes, l'une reliée à la bride d'essieu voisine, l'autre accrochée à l'écrou de roue. Ces chaînettes encadrent donc la roue et maintiennent le sabot dans l'axe de la jante ; quand le canon recule la roue rentre donc forcément dans le sabot et l'écrase au sol ; quand la chaîne reliant le sabot à la crosse arrive en tension (ce qui arrive quand la roue est pile dessus), le recul de la crosse doit faire riper les sabots, chargés chacun de presque 500 kg.
Avec un système plus simple, sans les chaînettes latérales, il fallait soigneusement repositionner le sabot à chaque fois.

Il faut savoir aussi que plus on contient le recul, plus l'affût souffre.
Et le point faible de ces pièces n'était pas le tube, mais l'affût. C'est ainsi que notre canon-obusier de 12c Mle 1853 (le "vrai" Napoléon) a rapidement vu réduire sa charge maxi en tir à boulet, car il cassait trop d'affûts (lequel était celui de l'ancien canon de 8, soit 105 mm). Le tir à boulet a d'ailleurs été vite abandonné, car il offre peu d'intérêt pour une pièce de campagne n'ayant rien à détruire de plus robuste que des murets de jardin. Ce à quoi l'obus suffit bien, avec un effet anti-personnel et incendiaire bien meilleur ; et l'obus étant nettement moins lourd que le boulet, il fatigue beaucoup moins l'affût.

Terminologie :
Le boulet est plein, l'obus est creux et chargé en poudre ; ça date de l'époque des projectiles sphériques, il y avait alors des boulets (pleins), des obus ou des bombes (creux, chargés en poudre) puis des obus "à la shrapnell" (creux, chargés en poudre et en balles).
Quand on est passé aux profils "oblongs" ou cylindro-ogivaux on a conservé ces appellations, et si la plupart des projectiles étaient des obus chargés en poudre puis en explosif, il y avait encore des "boulets de rupture", de même forme mais pleins.

Sur ce dessin, le canon système Valée a des sabots d'enrayage... Pour le tir ou ralentir le canon attelé sur une forte pente (procédé utilisé à l'époque) ?



Idem pour le 4 La Hite, contemporain du Napoleon :

Le dessin du haut (on dirait celui du Challéat), c'est le type d'affût du canon-obusier de campagne de 12c, Mle 1853 (qui reprenait l'affût Valée du canon de 8 de campagne). On n'y voit qu'un sabot mais peut-être l'autre est-il exactement derrière...
Par contre on voit que c'est une chaîne simple reliant le sabot à la flèche, sans chaînettes pour aligner automatiquement le sabot sur la roue.

Seconde illustration, pareil : le canon de 4 rayé a un nouvel affût, spécifique, mais la chaîne du sabot est identique et toujours simple. On remarque d'ailleurs que "sabot" est au singulier, alors que coffres, flasques, poignées sont au pluriel ; mais ce dessin (ou tout au moins les légendes) semble récent.

Il me semble que la question reste posée, à savoir si ces pièces avaient un seul sabot d'enrayage, ou deux comme auront les pièces De Bange.

Le sabot d'enrayage sert aussi de "frein de stationnement", et dans les côtes quand on s'arrête pour laisser souffler les chevaux ; je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres freins avant les années 1880.
Mais je ne sais pas à quoi servait le rab de chaîne, ni pourquoi un réglage de longueur était nécessaire (l'espèce de clef, qui est toujours présente).

Verchère a écrit:Mais je ne sais pas à quoi servait le rab de chaîne, ni pourquoi un réglage de longueur était nécessaire (l'espèce de clef, qui est toujours présente).

Une idée :
Pourquoi le rab de chaîne ne serait pas une sorte de mou avec une fixation cassante, entre les maillons du début de rab et ceux à la fin de rab, qui en cas de mouvement de recul trop brusque du canon laisserait le sabot sur place... Comme un fusible.
Ou alors l'impossibilité de placer la cale en reculant le canon et donc besoin de plus de rab et de chaîne en avançant le canon pour le mettre sur la sabot...