Mousqueton Berthier M16

bbl56 a écrit:

FUEGO a écrit:

---

...et avec plus de 600 mousquetons répertoriés dans nos bases de données, nous sommes passés à une échelle qui va maintenant un peu au-delà de "quelques survivants".

Où est-ce qu'on s'inscrit ? Je ne crois pas avoir fait répertorier le mien.

Il n’y a pas d’inscription spécifique. Fuego comme moi notons les caractéristiques des armes que nous rencontrons, en personne, ou au détour de forums ou de sites de vente.
J’ai commencé il y a plus de 30 ans, avant l’avènement d’Internet, avec les armes de tireurs-collectionneurs que je connaissais, y-compris aux USA où j’allais régulièrement. Ainsi que par la fréquentation de musées ou d’armureries institutionnelles, à une époque où les MAS 36 et les mousquetons Berthier traînaient encore dans les réserves.
L’avènement d’Internet à la fin des années 90 a aidé, mais ça allait lentement au début.
La première percée majeure concernant les Berthier date de 2008 avec ma rencontre avec VivelaColo sur un site américain :
https://www.gunboards.com/threads/another-1890-cavalerie.43742/

Bref, si tu as publié des photos de ton mousqueton sur le site, avec les marquages visibles, c’est sûr qu’on l’a.

Fuego note beaucoup plus de trucs que moi.

Alamas a écrit:Dans les mousquetons :
Pour moi, le premier recensé est le E 759XX, canon éprouvé 7/1917, réception de septembre 1917, le suivant étant le E 815XX, canon éprouvé 9/1917, réception d’octobre 1917. Il s’agit encore d’armes munies de la monture d’origine (battant de crosse, pas de garde-main). 

Outre le E59xx qui a certes été réceptionné plus tardivement que le E759xx, nous avions aussi noté le E 26xxx réceptionné en juillet 1917 mais dont tu pensais que le magasin 1er type avait été rajouté ultérieurement: y avait-il une raison particulière à cette hypothèse ?

J’ai retrouvé la discussion, mais les photos n’y étant plus…
https://www.tircollection.com/t27977-mon-mousqueton-d-artillerie-berthier-m16-1er-type
Et Rl69 ne fréquentant plus le forum…
Qu’avais-je donc vu me rappelant une arme que je connais bien?
Pour résumer : pièces semblant parkerisées avant l’usinage du passage des cartouches et du taraudage de la vis de fixation de rallonge capot de magasin, passage des cartouches légèrement plus étroit que sur les 5 coups à coup sûr d’origine, avec une petite maladresse d’exécution et enfin, rallonge de capot de magasin 5 coups pas totalement jointive, comme (mal) ajustée sur une pièce n’ayant pas complètement la bonne forme.
Impossible de me souvenir lequel de ces indices j’avais vu sur celle de Rl69.

Alamas a écrit:

bbl56 a écrit:

FUEGO a écrit:

---

...et avec plus de 600 mousquetons répertoriés dans nos bases de données, nous sommes passés à une échelle qui va maintenant un peu au-delà de "quelques survivants".

Où est-ce qu'on s'inscrit ? Je ne crois pas avoir fait répertorier le mien.

Il n’y a pas d’inscription spécifique. Fuego comme moi notons les caractéristiques des armes que nous rencontrons, en personne, ou au détour de forums ou de sites de vente.
...
Bref, si tu as publié des photos de ton mousqueton sur le site, avec les marquages visibles, c’est sûr qu’on l’a.

Fuego note beaucoup plus de trucs que moi.

Comme je n'ai pas publié grand chose, voici mon mousqueton.
A l'origine, c'est une carabine de cavalerie Mle 1890 de Chatellerault, qui a reçu toutes les transformations possibles : modif 5 coups, modif N, suppression de la baguette, et autres que je ne connais pas. Cette carabine a été reconditionnée en 1922, car le macaron du bois porte cette date (pas le canon, comme indiqué ailleurs par erreur).











Pour ses capacités au tir, se reporter à la rubrique " vos C 50 à 100m", janvier dernier. Le canon est en excellent état.

Mon cher BBL56...

...vous êtes l'heureux propriétaire d'une ex-carabine de gendarmerie, bien plus rare qu'une ex-carabine de cavalerie !

Pour le confirmer il faudrait encore montrer une photo du dessous du tonnerre, là où est gravé le mois d'épreuve du canon.

Les marquages : 
Le fournisseur de l'acier du canon codé sous la lettre M est la COMPAGNIE DES HAUTS-FOURNEAUX, FORGES ET ACIÉRIES DE LA MARINE ET DES CHEMINS DE FER À SAINT CHAMOND.
Le (C) est l'initiale du Directeur de la MAC, le colonel Bonaventure CAMPS (de novembre 1891 à décembre 1896)
Le (S) est l'initiale contrôleur principal: François SCHMITT ou Léonard SEDELENE

...pour une première, c'est fort !

Le macaron de réception date bien sûr de la transformation M16 : il porte tout aussi logiquement à 8h00 la marque J du Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT directeur de la MAC du 23 avril 1914 au 8 mai 1924.
Le C à 9h00 est celui de Châtellerault.
Quant au  C à 3h00, c'est l'initiale du contrôleur principal des armes à feu qui a épaulé le colonel JACQUOT pendant presque tout son mandat: il est malheureusement resté inconnu.

Je confirme. C’est, a priori, une Carabine de Gendarmerie. 40 000 exemplaires produits, 20 000 à la MAC et 20 000 à la MAS. Pour le mois d’épreuve, pas 36 solutions, mais on peut hésiter entre deux mois.
La percée décisive faite grâce à Conservateur pour expliquer ce qui s’était passé concernant les Carabines de Gendarmerie :
https://www.tircollection.com/t27755-dates-et-precisions-sur-l-adoption-des-carabines-berthier

Ces explications concernent surtout la MAS.

La MAC ayant ėté plus lente, les choses ont toujours été un peu plus claires pour elle. La seule chose qu’on ignore, c’est le nombre produit à la MAC après octobre 1892. On est sûrs que tout avait été produit en 1893, mais pas la répartition exacte entre 1892 et 1893, d’autant qu’il n’y a pour l’instant aucune carabine de Gendarmerie MAC de 1893 détectée. Il est d’ailleurs très probable que tous les canons aient été éprouvés en 1892, seule la queue de réception (peut-être moins de 2000 exemplaires) ayant pu se faire en 1893.

Je rajouterais que l’arme présentée ci-dessus est aussi extrêmement intéressante pour son poinçon de réception de sa transformation M16. La politique a été fluctuante en la matière.

Des reconstructions bien plus extrêmes ne faisaient pas l’objet d’un poinçon de recette (alors qu’elles étaient forcément réceptionnées), mais au début des années 20, si.
Vous noterez que c’est un poinçon de réception tout à fait normal. Pas de mention « réparation » ou « transformation », contrairement à ce qui a pu se faire par exemple pour les Chassepot.

Sitôt demandé, sitôt démonté. Voici les photos des parties cachées du canon :






Si elle se confirme, cette nouvelle origine pour moi, gendarmerie au lieu de cavalerie, m'explique peut-être aussi pourquoi je ne pouvais pas mettre une baïonnette Berthier ordinaire, le tenon est un tantinet différent. Je l'avais remplacé par un tenon lambda, l'original vient de vite retrouver sa place.
En bas, l'original, avec un tenon plus petit, et une branche inférieure épaisse. Sa vis n'est manifestement pas d'origine. En haut, celui de remplacement, avec un tenon plus haut, et une branche inférieure plus fine, d'où l'ajout d'une petite entretoise en bois. Vis d'origine à ergots.



Mais si cette explication tient, pourquoi cette carabine a-t-elle gardé un tenon différent au fil de ses révisions ?

C'est plutot curieux, je dirais. Avec un changement de bois, il n'y a pas de raison que le tenon de baionnette soit celui d'origine pour une "mini-Rosalie". Y a-t-il une enture sous la crosse, là où le battant de bretelle est sensé être à l'origine, sur les Berthier 1890/1892 ?

Non, rien côté crosse. En revanche, encore un truc que je n'avais pas remarqué, une belle coupe oblique à l'avant du fut, comme si on avait replacé le "nez" d'origine sur une crosse plus récente lors du reconditionnement de 1922.

On pouvait hésiter entre mars et avril. Et bien c’est avril et c’est bel et bien une carabine de Gendarmerie. Pour le mois de réception, on pourrait avancer avril, mai ou juin 1892. Quasiment aucune n’a conservé son poinçon de réception, donc pas facile d’être plus précis. G4 39 est vraisemblablement un numéro d’atelier pour garder les pièces ensemble lors d’une modification lourde. On devrait trouver les mêmes caractères sur l’avers du pommeau de culasse  et une partie cachée du boîtier de culasse. Exceptionnellement, on peut les trouver à l’intérieur du passage de canon dans le bois.

Alamas a écrit:G4 39 est vraisemblablement un numéro d’atelier pour garder les pièces ensemble lors d’une modification lourde. On devrait trouver les mêmes caractères sur l’avers du pommeau de culasse  et une partie cachée du boîtier de culasse.

 Ho, c'est valable pour les Lebels également ?

Oui, ce tenon est curieux sur une crosse remplacée en 1922: on dirait le tenon qu'on espérait trouver sur une carabine de cavalerie mousquetonisée...

En revanche cela n'explique pas l'impossibilité de monter une baïonnette Mle 1892: l'arme aurait dû avoir été "prévue pour" !

D'autant plus curieux que c'est la carabine de gendarmerie qui a inauguré le tenon à fourche que nous connaissons...

Alamas a écrit:Des reconstructions bien plus extrêmes ne faisaient pas l’objet d’un poinçon de recette (alors qu’elles étaient forcément réceptionnées), mais au début des années 20, si.
Vous noterez que c’est un poinçon de réception tout à fait normal. Pas de mention « réparation » ou « transformation », contrairement à ce qui a pu se faire par exemple pour les Chassepot.

...c'est là que je sors la carte "véhicule prioritaire" ou "As du volant" ou- "pneu increvable" ou "camion citerne":



...mais c'est le seul jamais observé !

S'il y a eu enture, n'aurait-on pas refilé à cette crosse le bout du fût d'une "carabine mousquetonisée", avec le tenon qui lui est théoriquement spécifique ?
Théoriquement, car jusqu'à présent on n'a trouvé sur ces carabines mousquetonisées que des tenons standard de mousqueton, qui dépassent un peu hors du bois mais fonctionnent très bien.
Ce tenon particulier nous intéresse donc beaucoup, mais il faudrait des cotes ; je vais voir si je peux préparer un dessin à remplir...

En tous cas, l'origine "carabine de gendarmerie" n'explique nullement ce tenon spécial, car cette carabine avait dès le début de la production le tenon du mousqueton (en fait c'est l'inverse, le mousqueton d'artillerie est simplement une carabine de gendarmerie livrée avec une autre bayonnette, type "sabre" au lieu de "épée").
Quel que soit le type de tenon, la bayonnette devrait se monter. S'il y avait problème, ce serait pour monter le tenon sur le fût ; mais si le tenon se positionne mal sur le fût, alors effectivement...

L'épée-bayonnette de carabine de gendarmerie ne mérite guère le terme "mini-Rosalie" : sa lame est exactement de même longueur, du moins initialement car beaucoup ont été ensuite raccourcies, ou même directement fabriquées plus courtes pour le fusil Mle 1902 indochinois.


Mini-Rosalie il y eu pourtant ... aux débuts de l'expérimentation. Les descriptions sont toutefois incomplètes, aucun exemplaire survivant n'a pu être identifié ou même envisagé par notre spécialiste des bayonnettes (C. Mery), alors il serait un peu tôt pour donner des précisions ... vu qu'on n'en a pas !

On peut toutefois attirer l'attention d'un éventuel détenteur d'une bayonnette non identifiée :
- lame comme la Rosalie, ou plus courte,
- poignée comme la Rosalie, ou plus courte,
- Montage sur le canon comme la Rosalie (verrouillage derrière un tenon du canon) mais l'oeil de croisière doit être plus petit,
- Le tenon cylindrique à l'arrière de la poignée, qui s'engage dans l'embouchoir, serait à priori de plus petit diamètre que la Rosalie.
Pourquoi ces "ou" ? Parce-que tel service proposait ci, tel autre désirait ça, sans doute en a-t'on fabriqué quelques unes pour essai, mais pas forcément une de chaque...

Au final (et presque au dernier moment) le système de verrouillage a été complètement changé, on pense avoir deviné pourquoi mais on se sait comment ça s'est passé. Ni exactement quand : juste avant les essais en corps de troupe, pendant ou juste après ; en tous cas avant le lancement de la production en série de la carabine de gendarmerie.

Malcolm a écrit:

Alamas a écrit:G4 39 est vraisemblablement un numéro d’atelier pour garder les pièces ensemble lors d’une modification lourde. On devrait trouver les mêmes caractères sur l’avers du pommeau de culasse  et une partie cachée du boîtier de culasse.

 Ho, c'est valable pour les Lebels également ?

Il me semble que oui.

FUEGO a écrit:

Alamas a écrit:Des reconstructions bien plus extrêmes ne faisaient pas l’objet d’un poinçon de recette (alors qu’elles étaient forcément réceptionnées), mais au début des années 20, si.
Vous noterez que c’est un poinçon de réception tout à fait normal. Pas de mention « réparation » ou « transformation », contrairement à ce qui a pu se faire par exemple pour les Chassepot.

...c'est là que je sors la carte "véhicule prioritaire" ou "As du volant" ou- "pneu increvable" ou "camion citerne":



...mais c'est le seul jamais observé !

J’ai quelques doutes sur la véracité de ces poinçons, pourtant fort beaux.

Alamas a écrit:On pouvait hésiter entre mars et avril. Et bien c’est avril et c’est bel et bien une carabine de Gendarmerie. Pour le mois de réception, on pourrait avancer avril, mai ou juin 1892. Quasiment aucune n’a conservé son poinçon de réception, donc pas facile d’être plus précis. G4 39 est vraisemblablement un numéro d’atelier pour garder les pièces ensemble lors d’une modification lourde. On devrait trouver les mêmes caractères sur l’avers du pommeau de culasse  et une partie cachée du boîtier de culasse. Exceptionnellement, on peut les trouver à l’intérieur du passage de canon dans le bois.

Sur le mien, j'ai bien le G4 39 aux endroits indiqués, rien dans le bois (normal, il est trop récent).

Alamas a écrit:Il me semble que oui.

Merci. Ca me permet de cerner un peu mieux l'histoire de mon Lebel.

2 messages plus haut, sur la première photo on voit bien le talon de recul rapporté à queue d'aronde.
Et l'on distingue aussi très nettement que l'arrière des joues de magasin est légèrement arrondi, alors qu'à l'origine il était parfaitement droit : c'est l'une des deux retouches effectuées sur la boîte de culasse pour la modification 16 (le chargeur 5 coups étant schématiquement cintré, son trajet dans le magasin est légèrement courbe).

N'étant pas le propriétaire de l'objet et n'en connaissant pas la provenance, je suis bien embêté pour commenter tes doutes, si ce n'est que la personne qui m'a confié cette photo est un fin connaisseur des armes françaises de la deuxième moitié du XIXème et du début du XXème siècle, de leurs marquages et de leurs finitions (...en fait parmi les meilleurs) : il m'étonnerait un peu qu'il se soit fait blouser...



Par ailleurs, ayant eu l'occasion d'observer l'une ou l'autre "reproduction" de macaron réalisée par notre spécialiste maison de la gravure, je n'ai pas le sentiment qu'il aurait pu réaliser celui là "tel qu'il est" ici avec ce "gras" et cette patine.
...mais peut-être y a-t-il des faussaires qui en sont capables ?

Sinon, la date indiquée de novembre 1919, me semble cohérente avec ce que nous connaissons : dans les années 20, les mousquetons réparés (souvent des mises à niveau M16 avec une nouvelle crosse) reçoivent une nouvelle estampille de réception ce qui ne semble pas avoir été observé à d'autres époques.
Avant qu'il ne soit décidé d'appliquer un macaron de réception à ces armes remises à niveau peut-être a-t-on envisagé l'option "macaron de réparation" ?

Je ne verrais de toutes façons pas trop l'intérêt d'ajouter un faux poinçon qui n'est pas réputé exister, car de ce fait personne n'y accorderait de valeur.
Un poinçon spécifique "Réparation" relevant tout de même d'un raisonnement assez logique, il n'y aurait rien de choquant à ce qu'il ait été envisagé et même appliqué, au moins localement et durant une période déterminée. Mais ce devrait être évoqué dans l'un ou l'autre document d'époque ; si on ne connaît pas ce document c'est peut-être parce qu'il n'existe plus, ou qu'on ne l'a pas encore déniché...
En l'absence, et surtout si le cas est exceptionnel, c'est bien sûr à prendre en compte ... mais avec des pincettes !

Verchère a écrit:Je ne verrais de toutes façons pas trop l'intérêt d'ajouter un faux poinçon qui n'est pas réputé exister, car de ce fait personne n'y accorderait de valeur.
Un poinçon spécifique "Réparation" relevant tout de même d'un raisonnement assez logique, il n'y aurait rien de choquant à ce qu'il ait été envisagé et même appliqué, au moins localement et durant une période déterminée. Mais ce devrait être évoqué dans l'un ou l'autre document d'époque ; si on ne connaît pas ce document c'est peut-être parce qu'il n'existe plus, ou qu'on ne l'a pas encore déniché...
En l'absence, et surtout si le cas est exceptionnel, c'est bien sûr à prendre en compte ... mais avec des pincettes !

C'est tout à fait ce que je pense: non seulement il n'est pas sensé apporter une valeur particulière au mousqueton concerné, mais de plus, quand son propriétaire actuel l'a acheté il y a 20 ou 30 ans les connaissances sur les fabrications des Berthier étaient bien plus floues; qui à l'époque, aurait pu "taper juste" au niveau d'une des seules années où un macaron de réparation pouvait avoir été envisagé/testé ?

Et si aucun document d'époque n'atteste qu'un tel macaron de réparation ait été envisagé, il n'en est pas moins vrai que nous n'avons pas non plus de document précisant que c'est un macaron de réception "standard" qui devait être employé pour les grosses réparations/remises à niveau commencées dans les années 20...

...et pourtant les exemples d'armes ainsi re-macaronées ne manquent pas et même si des réceptions dans les années 20 de mousquetons  fabriqués au 19ème siècle étonnent parfois il ne nous vient pas à l'idée d'en contester l'authenticité.

J’ai vu ce type de marquage sur une arme venant d’un marchand bien connu pour ses faux…
Si elle a été effectivement achetée il y a vingt ou trente ans, ce n’est normalement pas la même.
Oh non, il ne vient pas à l’idée de douter de l’authenticité de certains marquages… sauf circonstances particulières.

Bon, après enquête et travail de mémoire du propriétaire, il se pourrait bien que le mousqueton en question ait été acquis chez le même marchand que celui que tu évoques...
...il faut croire que ce dernier dispose des outils qui étaient utilisés à Châtellerault pour faire ce genre de marquages.

...un peu penaud, je remballe donc mes cartes "As du volant", "camion citerne", "véhicule prioritaire" et "pneu increvable" : mon cher Alamas 

Comme je n'ai pas publié grand chose, voici mon mousqueton. a écrit:A l'origine, c'est une carabine de cavalerie Mle 1890 de Chatellerault, qui a reçu toutes les transformations possibles : modif 5 coups, modif N, suppression de la baguette, et autres que je ne connais pas. Cette carabine a été reconditionnée en 1922, car le macaron du bois porte cette date (pas le canon, comme indiqué ailleurs par erreur).

 
Ce qui aurait été sympa, c'est de faire un post à part sans alourdir un post initialement pas à toi.