mousqueton Berthier

Bonjour
je me permets de faire appel aux connaisseurs, j'ai rentré dernièrement un Berthier, calibre d'origine et j'aimerais savoir ce vous en pensez, mono matricule, coté gauche canon/culasse, culasse mobile + 2 derniers chiffres sur la partie avant, crosse, et pontet, le canon est miroir de chez miroir, sa sangle d'origine, j'ai remarqué que c'est un MA C 1919, alors que les numéros sont précédés de lettre A S,
d'avance merçi, vos remarques me seront précieuses,
jean.

désolé un os pour les photos
je vais revoir la marche à suivre, elles













ne sont pas passées.

une petite   au passage serait la Bienvenue......

bonjour

 pour moi tout bon et beau

ber

le matricule est A E et pour moi il est aussi tout bon
belle acquisition

resalut

peut on avoir une vue du boitier côté gauche il me semble que c'est un St ETIENNE mais ....
merci

ber

Il a été modifié "N", il ne vaut donc plus rien, ou presque, direction poubelle, la mienne de préférence 
Bonne pioche et bons tirs
La bretelle 

Bonsoir à vous tous
grand merçi, je suis soulagé, craignant tomber sur un vrai-faux et des numéros refaits, pour Toulon 44 sur le coté c'est bien St Etienne Mle M16,
dès que possible je vais commencer par recharger des tirs réduits, les belles flammes ce sera pour plus tard,
bonne soirée et encore merçi,
jean.

Il me semble également tout bon , je n'ai rien relevé qui me chiffonne .

Merci Hélix, nostalgie j'en cherchais un depuis pas mal de temps, il y en avait mais dans des états !!, quand j'ai vu cette annonce j'étais presque sur d'avoir trouvé, heureusement que le gars avant n'avait pas bloqué, j'en avais un en 1946, je ne dis les baffes reçues par des longs feu, munitions abandonnées par les japs je crois,
bonne suite,
jean.

Salut!
 Très sympa!Bravo!!!

Bonsoir à vous
j'attendais avec impatience ce jour, ayant reçu les éléments, j'ai rechargé 5 cartouches pour un tir réduit, étui PPU, balle pour le 92 plomb cuivré, et après la première, grosse déception, donné calibre d'origine, l'étui est sorti déformé par rapport à l'original, projection de gaz vers l'arrière, je suis très déçu, l'origine au milieu

jano a écrit: l'étui est sorti déformé par rapport à l'original

C'est un fireforming assez normal en 8x50R Lebel. La forme des douilles d'origine ne correspond pas au tracé de la munition d'origine.

jano a écrit:projection de gaz vers l'arrière

Le diagnostic est très simple : sous charge qui ne permet pas de plaquer assez bien les lèvres pour faire l'étanchéité.

Bonsoir Gilles
merçi tu me donnes un peu d'espoir, demain je vais repasser un étui au Lee voir comment sera la forme, j'étais tellement déçu que je n'ai même pas comparé avec une cartouche d'origine,
bonne soirée,
cordialement,
jean.

jano a écrit: demain je vais repasser un étui au Lee voir comment sera la forme

Tu devrais te contenter d'un recalibrage partiel, juste en appui léger sur l'épaulement, plutôt que de chercher à faire un recalibrage total.

Gilles78 a écrit:Tu devrais te contenter d'un recalibrage partiel, juste en appui léger sur l'épaulement, plutôt que de chercher à faire un recalibrage total.

Oh oui !
Et si tu avais un peu farfouillé sur le forum, tu n'aurais pas été déçu ni même surpris, parce qu'on a déjà usé pas mal de claviers à ce sujet.
En théorie, le rechargement du 8x51R Lebel n'est pas plus difficile qu'un autre...
Mais en théorie seulement. Pourquoi ? Parce-que visiblement, parmi ceux qui fabriquent les composants spécifiques à ce calibre, bien peu ont daigné les essayer réellement. Bien peu semblent même avoir pris la peine de rechercher les bonnes cotes...

Mais ne t'inquiète pas pour tes douilles, elles sont aux normes CIP, donc tu ne risques rien !
Par contre c'est ton fusil, qui n'est pas aux normes. D'ailleurs aucun Berthier ni Lebel n'est aux normes CIP ! Comprenne qui voudra...

Bonjour Verchere
j'ai regardé en particulier les chargements effectués par les possesseurs de Berthier, plutôt que les problèmes et ce fut un choc lors de mon premier tir, étant habitué pour des rechargements compétitions (6br) où tout est pile-poil, je vais chercher une 8 Lebel manufacturée actuelle et la comparer avec une d'origine et les étuis tirés hier, afin de trouver une réponse si possible,
je te remerçie, j'ai un peu moins d'inquiétude qu'hier,
cordialement,
jean.

Bonjour,
Je n'ai pas bien compris pourquoi utiliser des ogives pour revolver 1892??
Essaye tout simplement avec les ogives prévues pour, en 327 ou 323, et une charge de TU5000 à prendre dans le bas du tableau, voire réduite de 10% si t'as pas confiance.
Ça marche tout seul et vu le très bon état de ton mousqueton ça va le faire.

Bonjour STMIHIEL
j'ai voulu commencer en tir réduit simplement pour voir sur une distance de 100m avec la Vitah N150 que j'utilise en 6br, j'ai rentré 200 balles "D" de récup pour la suite, j'ai comparé l'étui d'hier avec une originale (ancienne), à part l'épaulement légèrement arrondi le reste kifkif, donc tranquilou,
sur conseil de Gilles78, j'ai réglé l'outil Lee pour ne refaire que le collet, mais comme la balle rentre façile, j'ai enlevé la tige de désamorçage et ça serre,
avec vos précieux conseils je vais certainement arriver à prendre du plaisir avec une belle arme,
bien merci à vous,
cordialement,
jean.

En 8 mm Lebel il faut que tu oublies les ajustages pile-poil du 6 BR !

Déjà, la feuillure se fait au bourrelet, ce qui permettait aux militaires de laisser pas mal de jeu à l'épaulement, pour un bon fonctionnement avec de la crasse. Pas génial pour recharger, mais eux s'en fichaient, ils ne rechargeaient que très peu de douilles, et uniquement pour en faire des cartouches à blanc.

La douille PPU flotte cependant encore plus que la douille d'origine, dans la chambre. Mais ça se corrige après le 1er tir, si on ne recalibre que le collet. Même pas utile de le recalibrer en entier, 1 ou 2 mm laissés tels quels au bas du collet peuvent améliorer le centrage. Pour le recalibrage intégral nécessaire de temps en temps, les JO sont généralement aussi trop serrés : on peut tester la valeur de recalibrage nécessaire, en limitant l'enfoncement par une rondelle entre SH et matrice (enfilée autour de ma douille). Pour mon 07-15, avec mon JO Lyman la rondelle peut dépasser 1 mm d'épaisseur !
Malheureusement, la douille PPU a d'autres défauts : son bourrelet n'est pas assez épais, et cause un excès de feuillure important (ça se compense aussi, mais le 1er tir peut esquinter la douille s'il est fait sans précautions). Par ailleurs, elle est plus épaisse que la douille militaire au niveau du corps, ce qui réduit la capacité en poudre (c'est supportable). Mais elle est un peu plus fine au niveau du collet (et beaucoup plus fine que la douille des cartouches 32N pour laquelle les armes modifiées N ont été optimisées). Ceci fatigue les collets, et on n'y peut pas grand chose.

Pour le choix des balles, les alésages sont théoriquement de F = 7.98 à 8.02 (réforme à 8.10),
les rayures de Z = 8.30 à 8.33
Et en pratique je les ai toujours vus dans la fourchette.
Mais il a existé une "cote réparation" (canons de Lebel réparés en manufacture) F = 8.02 à 8.08, Z = 8.35 à 8.40 ; cependant ces armes paraissent très rares, voire introuvables (ce qui se comprend, vu le nombre de Lebel recanonnés en 14-18).

- Les balles de .323 sont assurément trop petites, laissent passer d'énormes fuites de gaz et parfois ne sont pas loin de riper sur les cloisons des rayures.
- Les balles PPU prétendues .327 ne font guère plus que .325, d'après tous les avis que j'ai obtenus.
- Les balles D d'époque, fabriquées sur 25 à 30 ans dans plusieurs cartoucheries, présentent d'énormes variations de calibre et de poids. Peut-être pas dans un même lot (pas eu l'occasion de vérifier), mais les balles de récup sont généralement un panachage de nombreux lots.
- Restent 2 fabrications françaises modernes, les balles TPM327D de 189 gr (très précises en diamètre et poids) et une autre marque que je n'ai pas eu l'occasion de tester...

La poudre d'origine était visiblement plutôt vive, et pour les balles D (197 gr) la Tu3000 permet d'obtenir les Vo réglementaires en fusil et mousqueton avec la même charge.
Mais (curieusement) avec la TPM327D pourtant plus légère, il faudrait peut-être prendre un peu plus lent (N140 voire Tu5000 ?) pour obtenir le même résultat.

Si l'on spécialise la cartouche, pour le mousqueton les Tu5000 et N150 qui conviennent au fusil seront assurément trop lentes et la Tu3000 s'imposerait (voire la N140, à la rigueur).
Ceci au point de vue combustion ; pour la précision ça peut dépendre des armes, et en poudre lente un sertissage n'est pas malvenu (ni en poudres vives, d'ailleurs, surtout en Lebel à magasin tubulaire).

Des balles plomb avec GC en .323 pourraient éventuellement remplir correctement les rayures, à condition d'être très lourdes (genre 220 à 240 gr), pas trop dures et poussées par une poudre assez vive (à priori plus vive que Tu3000). Mais seul un examen de projectiles tirés dans l'eau ou la neige peut le confirmer...
Mais les rayures débutent dès la sortie de chambre, aussi faudra-t'il vérifier que la balle ne bute pas (et le cône de prise de rayures étant la partie la plus largement tolérancée du canon, la balle qui convient dans une arme ne passera pas forcément dans toutes).

Bonjour Verchère
je te remercie, tes renseignements me seront très utiles pour la suite,
bonne fin de semaine,
cordialement,
jean.

La poudre d'origine était visiblement plutôt vive, et pour les balles D (197 gr) la Tu3000 permet d'obtenir les Vo réglementaires en fusil et mousqueton avec la même charge.
Mais (curieusement) avec la TPM327D pourtant plus légère, il faudrait peut-être prendre un peu plus lent (N140 voire Tu5000 ?) pour obtenir le même résultat.

...donc quelle charge exactement ?

"obtenir le même résultat" 

...en terme de Vo ou de précision ?

Dans un autre post, cher voisin Verchère, tu écris qu'un mousqueton qui ne tient pas le noir de la C50 est "limite réforme": j'aimerais savoir si ce postulat est formulé pour l'usage avec des balle PPU .327" considérées comme irrégulières dimensionnellement ou s'il est énoncé pour les balles TPM, rechargement "Verchère" avec T3000 et douilles déjà tirées au moins une fois, recalibrées au collet, etc.
Pour ma part, sur une dizaine de mousquetons, je n'arrive à tenir le noir à 100m qu'avec 3 ou 4 d'entre eux et je veux bien convenir que certains canons sont usés.
Mais peut-être cela s'explique-t-il aussi par mes rechargements: 40 à 41 grains, de T5000, ogives PPU .327", douilles PPU neuves (donc un peu "flottantes" dans la chambre...
...j'ai aussi tenté 44 grains de T5000 ou de N140 mais cela n'apportait rien (pas forcément utile de taquiner la V0 d'origine si l'on est limité à 100m...)

FUEGO a écrit:...donc quelle charge exactement ?

Je ne me hasarderai pas à donner une charge exacte en N140 ou Tu5000, qui permette de reproduire les Vo tant en fusil qu'en mousqueton ; ni même en Tu3000. Car en tirant les mêmes cartouches dans plusieurs armes différentes j'ai relevé des différences de vitesses du même ordre que l'écart qu'il aurait fallu corriger. Différences pas forcément imputables aux différences de cotes entre canon, dûment mesurées à l'avance ; mais il est plus difficile de quantifier la rugosité d'un canon légèrement râpeux !
Je pense donc que si l'on désire une Vo bien définie la charge doit être ajustée à l'arme ; et pareillement pour la précision, sans doute...

FUEGO a écrit:"obtenir le même résultat" ...en terme de Vo ou de précision ?

En termes de Vo. Car pour comparer un fusil et un mousqueton en termes de précision, il faudrait déjà posséder ces 2 armes en parfait état, ayant chacune prouvé leur précision avec une cartouche personnalisée... Et ça j'ai pas.

FUEGO a écrit:...tu écris qu'un mousqueton qui ne tient pas le noir de la C50 est "limite réforme"...

Je n'oserais pas me baser sur mes propres tirs pour définir une telle chose...
Il s'agit grosso-modo des valeurs réglementaires alors usuelles. En particulier le contrôle des Lebel en manufacture après la modification 86-93, le contrôle des canons de mitrailleuses Hotchkiss (en tir coup par coup) dans les années 30, et du MAS 36 dans les années 50 (c'est tout ce dont je dispose). Les valeurs sont chaque fois analogues, et environ égales au visuel d'une C50 à 100 m. Je précise environ, car les distances et tailles de visuels différaient, et par exemple 50 x 50 cm à 200 m ce n'est pas exactement identique à Ø 20 cm à 100 mètres ; mais tout de même assez proche (le PM du groupement pouvant être hors du visuel, mais dans la cible).
Ces valeurs-limite réglementaires indiquent qu'une arme à peine plus précise était considérée comme bonne pour le service. Toute arme qu'on trouve peut donc être presque aussi mauvaise que ça. Mais éventuellement pire, car depuis les usager indélicats et l'humidité ont fait leur oeuvre...

Quand je dis qu'en général je groupe à peu près dans la taille du noir avec des armes très esquintées à la bouche, c'est tout de même avec des munitions soignées ; et j'avoue ne pas avoir pris la peine d'en fabriquer de bâclées, pour comparer.
J'ai tout de même pu (bien obligé) comparer des douilles PPU en premier tir, avec des 2e et 3e tirs recalibrées collet : différence pas flagrante en précision, mais à peine plus de Vo au 1er tir. Sinon, balles D pour tracer un tableau charge / vitesse en Tu3000, puis TPM327D pour la cible (je n'avais de toutes façons plus assez de balles D pour constituer des lots homogènes). Quelques .323 en piscine pour constater qu'il fallait absolument les proscrire (pas eu l'occasion de vérifier les PPU soit-disant .327 en piscine).
Recalibrage collet, expandeur sur mesures (8.12 à 8.13), sertissage "Crimp Die" (systèmatiquement ; c'est si facile, pourquoi s'en priver ?). Tir assis, sur table à dalle béton, sur appuis AV et AR, arme en recul libre (au mousqueton, ça saute vilainement). La visée n'est pas facile, surtout pour les vieux >> je choisis le moment où la lumière est la plus appropriée ; j'ai même construit des dioptres adaptables, avec guidon à trou, mais sans réel gain de précision sur mes pétoires esquintées (enfin si, moi qui vois mal j'ai un peu gagné, mais le collègue qui voit bien n'a pas amélioré). Et pour l'instant aucune arme correcte pour tester l'intérêt réel de ces oeilletons...

FUEGO a écrit:(pas forcément utile de taquiner la V0 d'origine si l'on est limité à 100m...)

Mais pour pas mal d'autres calibres, il est reconnu que c'est plus souvent vers les Vo maximales que l'on obtient la meilleure précision. Et dans les essais auxquelles j'ai participé ça s'est presque toujours vérifié ; alors pourquoi le 8x51R Lebel dérogerait-il ?
Il faut au moins tester soigneusement les charges à pleine puissance, avant de descendre à un plus faible niveau. Car si on doit tirer 50 cartouches à charge douce pour mettre la cible hors de combat, alors que 10 coups à charge normale suffiraient, on n'économise pas vraiment le fusil...

FUEGO a écrit:Pour ma part, sur une dizaine de mousquetons, je n'arrive à tenir le noir à 100m qu'avec 3 ou 4 d'entre eux et je veux bien convenir que certains canons sont usés.

Je vois souvent sur TCAR, parler de rayures miroir, ou belles, ou très nettes (voire parfois "encore visibles") ; mais l'usure à la bouche ne semble pas inquiéter les foules ! Je n'irais pas dire que l'état général des rayures importe peu, et que seuls comptent les 3 derniers centimètres... Mais il est certain qu'une bouche esquintée suffit à rendre indifférent l'état du reste des rayures.
Mais c'est pas si facile à voir. Le mieux que j'aie trouvé, c'est de caler le fusil verticalement, appuyé contre une chaise, et d'examiner la bouche à la loupe, en éclairant de façon rasante avec une lampe de poche, tout en tournant autour du canon. La lumière rasante amplifie le relief des rayures, et l'on constate ainsi parfois des horreurs :
- Tel mousqueton est rouillé sur les 5 derniers millimètres, où l'on ne  distingue même plus la moindre rayure (on ne discerne même plus le fond de rayures).
- Tel autre qui est dissymétrique : sur presque 1 cm, deux rayures voisines sont presque totalement usées (en comparaison les 2 autres paraissent presque intactes).
- Tel autre qui inspirerait plus confiance, si les traces d'encuivrage ne disparaissaient pas à 1 ou 2 cm de la bouche (entonnoir, certes assez régulier).
Ces trois là groupent à peu près dans la taille du noir ; le point moyen reste dans le noir.
- Par contre, un 07-15 arrose presque sur la taille de la cible, et tout n'est pas en cible ! Bouche bien rouillée sur presque 1 cm, rayures quasi-disparues, et dissymétriquement ! Evasement excentrique, décidément c'est trop ! Aux tirs en piscine, ce fusil disperse d'ailleurs ses balles sur une surface de 2 m², alors que les 3 mousquetons les posent sur la surface d'une assiette...

Après ce constat, j'avais décidé de stopper les essais (ce pourquoi je n'ai pour ainsi dire aucune donnée en N140 et Tu5000) jusqu'à réparation des canons. Et commencé à construire un bâti léger pour guider une fraise de retouche de bouche.
Puis j'ai eu l'opportunité de récupérer à vil prix quelques très anciennes machines-outils, dont une ressemblant furieusement à un banc à forer les canons des années 1900. Qui peut forer peut assurément retoucher... Mais l'été s'est passé en démontage et transport de machines ; l'utilisation sera pour cet hiver, au mieux...

Gilles78 a écrit:

projection de gaz vers l'arrière

Le diagnostic est très simple : sous charge qui ne permet pas de plaquer assez bien les lèvres pour faire l'étanchéité.

Ne pas perdre de vue non plus que ce mousqueton a subi la modification pour la balle N et que cela amplifie encore la difficulté de plaquage du collet de l'étui en sous charge.