Restauration d'un mousqueton Berthier Mle 1892

Bonjour à tous !

Heureux propriétaire d'un mousqueton Berthier Mle 1892 depuis une petit semaine, je viens vers vous glaner vos conseils 

Ca fait quelques années que je tanne un petit vieux du village de mes parents pour qu'il me cède son vieux mousqueton. C'est chose faite ! Et même di le prix négocié est très acceptable, j'ai vite remarqué que ce vieux fusil va demander beaucoup de travail...

Malheureusement je ne peux pas encore poster de photos (j'ai vu qu'il fallait attendre quelques jours après inscription). J'éditerai donc le post plus tard pour les ajouter. En attendant je vais vous en faire la description la plus complète possible. En commençant par la crosse :

- N° de série bien visible : H94504. J'ai lu sur le forum que ça identifie une production de St Etienne de 1914. J'ai bon ?
- Grenadière fixée au bas de la crosse
- Rainure pour la tige de nettoyage présente. j'ai essayé d'en faire passer une mais elle ne passe pas dans l'anneau de quillon par contre (ce dernier a du morfler)
- Pas de garde main supérieur et absence d'usinage dans le fut pour en fixer un
- Grosse réparation sur le côté gauche qui commence à se décoller légèrement par endroit. A surveiller voir recoller un peu
- Sinon crosse sale voir poisseuse mais en bon état général

Pour ce qui est de la ferraille ça se complique par contre :

- Toute les pièce sont légèrement piquées par la rouille mais surtout re-polies
- Polissage qui a retiré tous les marquages du boîtier et du canon ! Quasiment plus rien ne reste ! Les seuls marquages sont le N sur le tonnerre et le boîtier (donc modifié pour la balle N) et les marquages E E 10 sous la base du canon (donc éprouvé un mois d'ocrobre)
- Il va sans dire que tout le bronzage d'origine a disparu... A refaire entièrement !
- Magasin 5 coups en place d'un 3 coups (d'après la date que j'ai, il devait être 3 coups d'origine)
- Sous le pontet on retrouve le n° de série 94504. Cela indiquerait donc une modification vers le magasin 5 coups en arsenal avec n° rapporté sur la nouvelle pièce ? Bizarre qu'on ne retrouve aucune autre modif non ? (garde main supérieur, bouchage du logement de tige de nettoyage)
- La culasse est celle d'un 07/15... Levier droit. Une nouvelle culasse à levier coudé est en chemin

Donc la restauration de ce bébé va s'opérer comme suit :
- Nettoyage de la crosse
- Nettoyage de la ferraille et bronzage des pièces
- Changement de la culasse
- Repasser en 3 coups ? (Si modif 5 coups non d'origine en arsenal)

J'aimerai également, dans la mesure du possible, refrapper le boîtier et le canon (ça fait de la peine de le voir tout lisse), et c'est surtout là que j'ai besoin de vous ! J'imagine que :
- Le boîtier doit être marqué "Ets St Etienne Mle 1892" ? Marquages MD cohérent ?
- Sur quelques modèles observés, j'ai l'impression que ces marquages ont l'air plus gravés que frappés. Vous confirmez ?
- Le canon doit être refrappé du n° de série avec "MA C 1914" sur l'autre face ? Quels poinçons d'acier ? Quelles initiales des contrôleurs ?
- Est-ce d'ailleurs judicieux de refaire ces marquages ?

Merci de votre aide et d'avoir lu mon roman jusqu'au bout !

Rames25

Le bouchage du logement de baguette, c'est à la fin des années 20 ; le mousqueton a pu être transformé 5 coups avant...
Par contre, l'absence de garde-main est théoriquement surprenante ; mais tout où partie de ces modifications d'après-guerre a pu être effectuée par les armuriers régimentaires, qui n'avaient pas forcément le temps, le budget (ou l'envie) de les faire toutes, sur toutes les armes.

Remarque : la baguette en acier trempé (et trempé très dur) c'est pas pour nettoyer ! C'est pour les dépannages d'urgence, comme l'éjection d'un étui collé, que l'extracteur refuserait de prendre.

La culasse dépareillée c'est par contre presque normal, le déserteur de 1940 étant réglementairement tenu de jeter le fusil d'un côté de la route, la culasse de l'autre côté, et la tête mobile le plus loin possible.


Ensuite, le décrassage / nettoyage va de soi. Complet, partout, sauf les deux renforts de crosse auxquels il vaut mieux ne pas toucher (ainsi que le tenon à fourche, à moins que la vis ne vienne aisément).
La remise à 3 coups... Si le bon numéro est sur le pontet, correctement poinçonné, c'est qu'il a été passé réglementairement à 5 coups (pas forcément en arsenal, si je lis entre les lignes les rapports d'inspection des années 20).
Le re-bronzage... Sur de belles surfaces oui, mais si elles sont piquées c'est comme repeindre sur du cambouis.

La re-gravure, à mon avis ça dépasse les limites de l'hérésie !
Déjà qu'on ne sait pas ce qu'il faudrait re-graver : le numéro de série indique certes l'origine du fusil, mais il peut avoir (comme beaucoup) reçu un canon neuf pendant la guerre ou juste après. Il peut-être encaissé un éclat d'obus, auquel cas on pourrait lui avoir remis une boîte de culasse fabriquée n'importe où (3 manufactures + Belleville + Continsouza), marquée "Mle 1890" ou "07-15", ou "M-16" ou par hasard "Mle 1892".
Sur certains mousquetons autopsiés à l'extrême, on a découvert que la seule pièce d'origine était ... le n° de série !
Sur d'autres (les plus tardifs), on a découvert qu'aucune pièce ne correspondait au n° de série (elles étaient toutes bien plus anciennes que la date théorique de ce numéro, et d'origines éventuellement variées). Le n° de série c'est surtout administratif : c'est pour s'assurer que TEL fusil est bien celui qui a été confié à TEL homme. Et accessoirement pour s'assurer que durant un nettoyage on n'a pas panaché des pièces éventuellement imparfaitement interchangeables (les pièces non numérotées on pouvait les panacher à volonté, elles étaient théoriquement interchangeables ... ce qui n'était pas toujours réellement le cas, au grand dam des inspecteurs).

Remarque : le marquage "Manufacture - Modèle" n'était pas frappé mais pressé (à la roulette).

Le re-graver serait un faux, presque assurément un mauvais faux ; et en plus ça se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Merci pour cette réponse très complète Verchère


En effet aucune trace d'un garde main supérieur. Je vais revérifier à fond mais je suis quasiment sur de mon coup.
Merci de l'info sur la baguette, je ne savais pas ! Faudra que je m'en trouve une du coup mais j'ai cru comprendre que des originales sont très dur à dénicher.

Pour le bronzage, il y a en effet quelques piqûres de rouille par ci par là. Mais comme je le disait l'ensemble de la surface semble avoir été polie à un moment donné. Et le problème se pose pour moi concernant la conservation du fusil : il ne reste plus aucun traitement de surface sur l'arme pour la protéger. Et même si le résultat n'est pas impeccable je peut sans doute dire que ce sera mieux que son état actuel (ce sera plus facile à comprendre avec les photos).

La remise à trois coups j'avoue que c'est plus une question d'esthétique pour moi. Je ne sais pas. Les mousquetons avec un magasin 5 coups mais sans garde main supérieur me paraissent, disons, incomplet, et je trouve ça moche   De toute façon rien ne m'empêche de garder les pièces pour le remettre dans sa configuration d'origine à volonté.

Pour la re-gravure, j'avoue que je m'attendais à cette réaction !  C'était là aussi plus une question d'esthétisme mais si c'est si sacrilège que ça alors je m'en passerai. En plus ça fera moins de travail ! Comme tu dis si c'est pour que ça se voie à des kilomètres mieux vaut éviter donc. Ma question aura au moins eu le mérite de me faire apprendre plein de choses via ta réponse.

Le garde main, il était absent de l'arme ou bien il n'y en avait pas d'origine?

Concernant le rebronzage, mon point de vue c'est que ces armes anciennes ont un vécu et que vouloir les remettre à neuf n'est pas nécessaire. Une bonne restauration permettant de stopper la rouille et préserver le bois, devrait suffire.
Mais ce n'est que mon point de vue

Pour moi il n'y en avait pas d'origine. D'ailleurs je ne l'ai pas mentionner mais le guidon et la hausse ne sont pas surélevés comme sur un Mle 16.

Pour le bronzage je comprends que ça en rebute certain. Cela dit il y a quelque chose que j'ai oublié de mentionner : le but est de tirer avec. Ne faut-il donc pas le remettre en bon état ?

Un bronzage "léger", suivi d'une "patine" pour atténuer le côté "récent" pourrait faire l'affaire ? 

Comme beaucoup ici, je pense que tenter de refaire des marquages est à la fois illusoire (il faudrait la savoir-faire et l'outillage - lourd - de manufacture pour faire quelque chose de "propre") et surtout que, même bien fait, cela resterai du "faux" et une forme de vandalisme. 

  Pour ce qui est du rebronzage, pour être "propre" il nécessiterait de faire un repolissage de l'arme, donc une énième altération (sur un engin qui semble avoir bien souffert déjà, certes), qui n'est en aucune manière nécessaire pour l'emmener au pas de tir : cela n'influe en rien sur sa fonctionnalité et pour son entretien et sa conservation, vu qu'il ne s'agit pas d'aller crapahuter dans la boue avec, pour du métal "en blanc" un coup de chiffon huilé suffira largement. 

 Il est surtout important de vérifier que l'arme est mécaniquement en état de tir (je crois qu'elle a été déjà été démontée) notamment qu'elle n'a pas été neutralisée-sabotée par un perçage dans la chambre, que le canon est propre et vierge de graisse ou de dépôts "encroûtés", que la feuillure est correcte, et avant le tir que toutes les vis sont bien serrées (pour éviter une éventuels dommage à la crosse).

 Mais bronzé ou pas, il tirera pareil ! 

 Comme Berthier, je pense qu'il est toujours préférable pour une arme ayant une valeur historique de s'inspirer de l'approche "musée" : on stabilise (en stoppant par exemple une corrosion active), on consolide ce qui est en péril (en recollant par exemple des entures qui partent, si possible avec un produit réversible et /ou cohérent pour l'époque), on respecte (en évitant toute transformation, altération, modification).

  Le curseur est bien évidemment à déplacer en fonction de ses intentions, par exemple de sa volonté de faire vivre l'arme en tirant avec, de son passé et de son état. Pour citer deux exemples : 

  - J'ai un fusil 1866-74 dans sa finition d'origine, avec une crosse cassée réparée en arsenal, réparation qui s'est un peu rouverte avec le temps. Dans un musée on se contenterait d'un coup de chiffon, mais je souhaite tire avec, donc j'envisage un recollage, ici en respectant les techniques d'époque, a priori avec une "colle de peau". 

  - Un Martini-Henry ex-.303 converti en .22, canon totalement mort et surtout, comme le reste de l'arme, massacré par un maniaque armé d'une lime électrique. "Foutu pour foutu", j'envisage un recanonnage et de refaire la totalité de la finition, y compris via une reprise des surfaces et un repolissage. Mais c'est une arme civile montée avec des pièces de surplus, pas un vétéran de la Première ou de la seconde Guerre mondiale...

 Dans tous les cas il est toujours urgent d'attendre avant d'intervenir sur un objet ancien, et je salue la saine curiosité qui t'as conduit à venir présenter ton cas sur ce forum. 

 Bienvenue aussi dans le "club" des amateurs de Berthier, ces engins sont follement attachants. 

L'absence de bronzage n'altère pas la résistance en stand de tir ; il ne faut pas oublier qu'avant 1874 les armes françaises n'étaient pas bronzées.

C'est sûr que la couleur blanche choque un peu, et qu'il est parfois bien de la "salir" un peu par une simulation de vieux bronzage usé. Un quelconque bronzage à froid un peu raté fait l'affaire ; éviter de polir, ce qui fait encore plus ressortir les piqures.
Par contre s'il y a des traces de grosse lime, ou des quadrillages de mors d'étau, faut peut-être camoufler un peu (un délicat matage au petit marteau estompe bien ces funestes traces, sans enlever de matière).

Moi je suis plutôt du genre à piqueter au sable les parties re-limées par un forcené, plutôt que limer à blanc les parties piquées...

Dirty Larry a écrit:Bienvenue aussi dans le "club" des amateurs de Berthier, ces engins sont follement attachants. 

H 94504 ?

...trop mignon !

J'en ai un avec un numéro "juste à côté" et en plus il "sonne pareil"...



...en fait c'est mon tout premier Berthier: ça fait plus de trente ans maintenant.

Canon éprouvé un peu plus tard: décembre 1914




00**
Les parties métalliques sont moches, passablement crevassées et mon rebronzage de l'époque teintant l'intérieur des crevasses cache mal la misère...
Quant à la baguette, il s'agit d'une reproduction de qualité. (on trouve néanmoins de temps en temps des baguettes d'époque, plutôt chères, mais quand on aime...)
Je pense néanmoins que si le mousqueton de notre jeune ami a été poli jusqu'à en effacer les marquages, autant lui refaire un bronzage léger plutôt gris que noir donnant un aspect de bronzage passé.

Refaire des marquages ? 
...outre le fait que ce serait un faux, même en sollicitant les services d'un armurier connu capable d'en refaire quelques-uns, Le "St-Etienne Mle 1892" risque d'être difficile à réaliser: il vaut mieux ne pas s'y aventurer.

L'aspect étrange d'un mousqueton 1892 modifié 5 coups est certes un peu "spécial" mais c'est l'aspect des premiers M16 de transition et il sont plutôt rares et recherchés. (je suis d'ailleurs impatient de voir des photos de ce mousqueton et notamment une photo de son extension de magasin)

Merci à tous pour vos messages et vos conseils

Bon la refrappe des marquages je laisse tomber ça c'est sûr !

Pour le rebronzage je pensais justement moi aussi à un bronzage à froid pas très costaud afin de lui redonner facilement une patine cohérente avec la pièce. Je remarque justement que le bronzage des armes française de l'époque tourne au gris. Un produit spécifique à me conseiller ? On dit que le bronzage des parties piquées est moche mais j'aime beaucoup le tiens FUEGO

Après démontage complet et analyse je remarque les choses suivantes :

- aucune trace de garde main supérieur. Après comparaison avec des bois de Mle16 je suis formel (l'avantage d'en avoir au boulot ).

- par contre j'ai remarqué une fissure à l'intérieur de la crosse. Elle ne semble pas très profondes mais court du puits de magasin vers le fût sur 5 centimètres environ. Une des vis de renfort est collée par la réparation d'époque du bois qui à l'intérieur est faite un peu à l'arrache on dirait.

- la grenadière qui enveloppe le tenon de baïonnette est tordue. Ce qui explique que je n'ai pas pu y glisser une baguette.

- j'ai reçu un levier coudé pour remplacer celui droit de 07/15 mais impossible d'y glisser la tête de culasse... Normalement les pièces de culasse de fusil et mousqueton doivent être compatible non ?

J'essaie de vous faire un dossier photo complet dans la semaine

Si la crosse a eu un garde-main c'est évident : le bois présente un entaillage supplémentaire pour la bague en tôle qui en tenait l'arrière. Et le canon porte les 2 coups de pointeau qui empêchaient cette bague de se balader durant les démontages.

Pour l'authenticité des 5 coups, on pourrait avancer que la boîte de culasse doit alors avoir reçu les deux modifications M-16. Mais il est établi (par des rapports d'inspection des années 20), que certaines armes étaient montées en 5 coups sans avoir reçu ces usinages !
Tout comme la présence de ces usinages n'interdit pas forcément que l'arme ait été montée en 3 coups (mêmes rapports d'inspection). Que ton magasin 5 coups porte le bon numéro indique donc seulement que c'est d'origine militaire ; mais pas forcément que c'était 100 % correct.

Une fissure vers l'avant, partant du magasin vers le fût, n'est à priori pas bien gênante en elle-même.

La boucle qui enveloppe le tenon à fourche n'est pas la grenadière, c'est l'embouchoir (une grenadière, c'est une boucle intermédiaire portant un battant de bretelle ; une boucle intermédiaire sans battant c'est une capucine, mais à l'époque ça ne se faisait plus).
Les boucles déformées se réparaient en les martelant tout en y enfilant un gabarit "prévu à cet effet". Confectionner ce gabarit représente un certain travail, mais comme on dispose du plan coté des boucles ça ne demande que du temps d'atelier ; par contre, remettre en forme sans gabarit c'est assez hasardeux.

A priori, une tête de culasse Berthier se monte sur n'importe quel cylindre de culasse Berthier, quoique je n'aie pas encore creusé la modification "collet renforcé" vers 1900 à 1910 (qui ne concerne peut-être que les Lebel).
Il faudrait déjà vérifier si ce n'est pas ton nouveau cylindre à levier coudé, qui serait déformé. Ou si le percuteur légèrement tordu refuserait les têtes à alésage trop étroit, etc. Difficile d'avancer une explication sans en savoir plus.
Tu pourrais profiter d'une séance d'entretien des armes du musée, pour vérifier l'interchangeabilité de tes pièces...

Bonjour,

Ça y est, j'ai réussi à lui consacrer une séance photo digne de ce nom. Toute les pièces sont démontées afin de vous laisser apprécier l'état de l'engin.

https://www.flickr.com/gp/146913126@N06/m7478cvkhF

Par contre en posant délicatement la crosse au sol pour les photos, j'entend un bon CRAC ! Et là une belle fissure apparaît au niveau de la réparation Vous pouvez le voir sur les photos... Dégouté !

Pour les pièces de culasse j'ai essayé de monter 3 têtes différentes dessus et rien n'y fait. Il doit bien y avoir quelque chose qui cloche

Note pour FUEGO : J'accuse réception de ton MP et ça peut m'intéresser je te redis ça dès que j'ai la possibilité d'y répondre

Bon , pêle mêle:

1) L'impossibilité d'installer la baguette peut venir de la réparation de la crosse: 

La pièce de bois qui a été placée sur une bonne partie du côté gauche du fût peut être soit mal ajustée soit n'est pas organisée pour le passage de la baguette.
Je pense qu'il vaudra mieux renoncer à installer cette dernière.

2) l'intérieur de la culasse ne présente pas le passage élargi caractéristique de la modification M16


3) Le marquage du numéro de série sur le pontet n'est pas un marquage réglementaire: pas de lettre préfixe et police de caractère "CATAVANA" non conforme:

...sans doute l'oeuvre du Papy qui a "restauré" ce pauvre mousqueton !
En conséquence, il n'y aura aucun regret à remplacer ce mécanisme5 coups "frelaté" par un mécanisme 3 coups.

4) Il manque le curseur sur la hausse:

Il faudrait d'ailleurs vérifier si les gradins sont de même hauteur des deux côtés: cela définira le type de curseur qu'il faudra approvisionner.

5) Le numéro de série sur la crosse est beau: il justifie que cette crosse en mauvais état soit conservée et réparée.


6) Nous n'avions toujours aucune idée de la signification de ces marquages:


7) Il a vraiment été bien poncé !


Canon éprouvé en octobre 1914


Il y a effectivement un du travail pour lui redonner un peu de son lustre !

L'embouchoir est effectivement écrasé ; il a un quillon "demi-boule", qui serait plutôt une modif d'après-guerre (de 14).
De plus, si la réparation du bois n'a pas le passage de baguette (ou s'il n'est pas bien aligné), la baguette ne rentrera pas.

Cette réparation du bois est curieuse, un peu excessive pour une réparation militaire (mais sait-on jamais), par contre elle ressemblerait tout de même à une réparation militaire... Qui paraît décollée, mais on dirait plutôt que c'est la couche de bois sous-jacente qui a lâché ; c'est pas clair, mais on aurait même l'impression de voir de la pâte à bois !
Comme si une réparation militaire avait lâché, et avait été rafistolée par un bricolo, peut-être après que le bois sous-jacent ait été attaqué par des champignons, ou usé par une utilisation sans la pièce de réparation. Bricolage dont un nettoyage trop poussé aurait eu raison (ce genre d'assemblage n'aime guère les trempages - séchages).

Le numéro paraît effectivement refrappé, on discerne même un ancien n° en dessous ; la modif M-16 ne semble pas faite sur le couloir d'alimentation (dont l'arrière semble bien rectiligne) ni à l'avant de l'ébrasement de démontage de la tête mobile (mais sur ce point c'est pas clair, il y aurait un arrondi parasite, peut-être séquelle du ponçage). Aucune trace du logement de la bague de garde-main.

Pour la culasse difficile de dire : les plus belles photos ne remplacent pas une manipulation directe (même les yeux fermés ; d'ailleurs la qualité des affleurements s'apprécie bien mieux les yeux fermés).

En conclusion ce mousqueton 3 coups a bien reçu. Et il est malheureusement bien plus esquinté par les restaurations sauvages que par l'oxydation dont on devine aisément les séquelles.

Il faut espérer qu'il ait au moins une certaine "valeur morale", parce-que du point de vue documentaire, historique, mécanique et esthétique, il n'en a plus aucune.
C'est le genre de trucs qu'on donnait aux gosses pour aller jouer dans le bois ; peut-être même fut-ce son lot durant des décenies...

Merci pour vos réponses encore une fois.

Quelle déception de vous lire messieurs ! C'est bien ce que je craignais : ce fusil est tout juste bon pour servir de pièces détachées...

Evidemment inutile d'espérer tirer un jour avec. Même si le canon ressort pas si mal (faut encore que je le nettoie), la crosse n'encaisserait pas grand chose dans son état. C'est pourtant la plus belle pièce du dit fusil. Je vais quand même tenter de la restaurer et de la solidifier le plus discrètement possible, elle pourra servir sur un fusil de collection. J'ai commencé son nettoyage à la laine d'acier 000 et essence de térébenthine histoire de la décrasser, j'ai lu que ça permet un bon nettoyage sans en altérer la patine. Mais là encore malchance : des résidus blancs semblent s'incruster dans les creux des veines du bois. Comment les nettoyer ?

Verchère a écrit:Comme si une réparation militaire avait lâché, et avait été rafistolée par un bricolo, peut-être après que le bois sous-jacent ait été attaqué par des champignons, ou usé par une utilisation sans la pièce de réparation. Bricolage dont un nettoyage trop poussé aurait eu raison (ce genre d'assemblage n'aime guère les trempages - séchages).

Je pense que tu as tout dit ici, on dirait bien que ce soit le cas. J'ai l'impression que le bois sous-jacent a éclaté (à cause de tirs ?) et qu'il a été recollé à l'arrache avec de la pâte à bois en effet. Je pense donc guère aller plus loin qu'un simple nettoyage des pièces et les proposer au musée dans lequel je bosse.

FUEGO a écrit:La pièce de bois qui a été placée sur une bonne partie du côté gauche du fût peut être soit mal ajustée soit n'est pas organisée pour le passage de la baguette.
Je pense qu'il vaudra mieux renoncer à installer cette dernière.

La réparation est bien prévue pour y passer la baguette, ce qui me permet d'en conclure qu'il s'agit bien d'une réparation militaire à l'origine.

Verchère a écrit:Il faut espérer qu'il ait au moins une certaine "valeur morale" [...] C'est le genre de trucs qu'on donnait aux gosses pour aller jouer dans le bois ; peut-être même fut-ce son lot durant des décennies

Même pas tant que ça, si ce n'est qu'il sort de mon village d'enfance. Même son histoire m'est complètement inconnue...

Vu ce qu'a subi l'extérieur, il serait miraculeux que le canon n'ait pas été "restauré" avec un câble de frein de vélo monté sur une perceuse...

Faut quand même essayer de le nettoyer correctement, il paraît que les miracles existent (quoique de ce point de vue Dunkerque n'ait pas très bonne réputation).
Auquel cas, y-aurait toujours moyen de tirer (sauf pulvérisée par les mites, une crosse est toujours réparable - même si c'est parfois plus de boulot que d'en tailler une neuve).
La seule pièce qui du point de vue mécanique devrait être appairée, c'est la tête de culasse (c'est à dire justement celle dont les collectionneurs s'inquiètent le moins). Et le bois bien sûr, mais son ré-ajustage fait partie de la réparation (qui serait un gros boulot, mais peut-être pas pire que mon pseudo mousqueton Gras - chasse).