probleme de concentricité cartouches

Il me semble que faire effectuer 180 ° à la cartouche en phase " enfoncement de la balle " n'est pas logique . Un défaut va se répercuter au même endroit .
D'instinct je lui fais faire ou 90 ° ou 3 x  120 ° ( au pif bien sûr ) .

Un pro pour démonter mon analyse ?

Tourner l'étui pendant le siègeage, j'ai pas essayé...

Evaser pour une boat-tail me semble superflu, mais c'est vrai que si elle bascule avec les vibrations du bélier ça peut poser problème (ça arrive plutôt avec les bases plates).
Le défaut des expandeurs-évaseurs, ressort clairement d'un notice fabricant (Lyman, Lee, je sais plus), qui précise que la portée d'expandeur est suivie d'un cône de raccordement avec une portée d'évasage de diamètre ouvrant le collet au diamètre exact de la balle.
Le problème n'est pas là !
Le problème est que quand on mesure un expandeur du même fabricant, on trouve une portée d'évasage bien plus grosse que ne le suggérerait la doc ; et ça fait une trompette si on évase trop profond. En fait on ne travaille alors que sur le cône de raccordement des deux portées, ce qui demande une grande précision de réglage et produit de grosses différences à la moindre différence de longueur d'étui.

Tandis qu'avec une portée d'évaseur "comme théoriquement prévu", un évasage trop profond ne fait que réduire la longueur de serrage du collet (l'évaseur, même très enfoncé, laisse un diamètre d'entrée de collet à peine plus gros (voire identique) à celui qu'on mesure sur le reste du collet une fois que la balle est siègée.
Avec cet évaseur "ad-hoc" la balle s'enfonce à frottement doux sur la profondeur évasée et se bloque en arrivant à la zone simplement expandée, sans risque qu'elle bouge à la montée du bélier, sans le moindre rabotage d'une balle plomb, sans la moindre griffure sur un calepin.
L'inconvénient est qu'il faut un expandeur-évaseur spécifique à chaque projectile, tenant compte du diamètre d'expandage et du diamètre réel de la balle pour l'évasage.
En pratique, même s'il était possible de commander un expandeur à des cotes bien définies, ce serait compliqué : c'est le genre de choses à fabriquer soi-même (et il faut souvent en faire plusieurs, car il est un peu aléatoire d'anticiper sur l'élasticité du collet).


Sinon, à part les outils "précision" à chambre flottante (et je ne garantis rien), il y a (ou avait) des siègeurs particuliers, dans lesquels on enfonçait l'étui chargé par dessous, puis on rentrait la balle par le côté, dans une lumière pratiquée vers le haut de la matrice.
Je n'ai jamais utilisé ça, mais je pense qu'un corps de matrice serrant sur l'étui (sauf le collet), prolongé d'un guide au Ø exact du projectile, garantirait le meilleur alignement d'enfoncement possible. Il faudrait toutefois enfoncer la balle par un levier distinct, articulé au dessus de l'outil (si l'étui doit encore monter pendant que la balle s'enfonce, il ne sera pas réellement maintenu et le système perdra beaucoup de son efficacité potentielle.

Je n'ai pas encore eu l'occasion (et surtout la nécessité)à de construire un prototype de ce système.

Je me contente pour ma part d'un dispositif à 3 bagues librement coulissantes (mais ajustées au mieux) dans un manchon genre Lynx : une bague "Balher" centrant le premier tiers du corps d'étui, une autre centrant l'épaulement au point L1/P2, et un cylindre coulissant alésé à la forme d'ogive, dont la montée est limitée par une vis (qui détermine l'enfoncement). Ce n'est peut-être pas le plus précis en concentricité, mais c'est très simple à fabriquer et chaque élément est très polyvalent. Pour chaque calibre il faut chercher les 3 éléments adéquats dans la boîte contenant un échantillonnage ; le problème est surtout la présentation des bagues dans la boîte et leur étiquetage.
Pour plus de précisions, la bague de corps fait 10 mm de haut et elle est alésée cône avec une différence de Ø de 0.1 mm, ce qui en la retournant permet d'accommoder une plage de 0.2 mm de diamètres de corps. Le bague d'épaulement, toujours de 10 mm, est nettement plus conique ce qui lui permet d'accommoder une large plage de diamètres P2, qui s'y enfoncent plus ou moins. La 3e bague, poussoir d'ogive, est nettement plus longue pour améliorer son guidage ; d'autant plus que c'est son poids qui fait redescendre les 3 bagues (y-a pas la place pour mettrre des ressorts). A la montée, c'est la micro-vibration du bélier qui place les bagues au plus bas sur l'étui.
On peut remplacer le poussoir d'ogive par un bushing, ça transforme le siègeur en recalibreur de collet ; ou par un expandeur coulissant, ça le transforme en outil expandeur...

Ceci ne convient malheureusement qu'à des étuis longs pourvus d'un réel épaulement. Transposé à un étui court ou sans épaulement, ça fonctionne encore mais on perd tout ou partie des facteurs d'alignement.
C'est pas breveté, mais publié depuis plusieurs années...

Bonjour,

Est ce que tu chanfreines l'intérieur de l'étui avant le siegeage ?

Quel est l'incidence en cible de ce défaut de concentricité  ?

Et surtout, car il ne me semble pas l'avoir lu, de quelle valeur est ce défaut de concentricité ?

Jp

A mon avis, il n'est nécessaire de chanfreiner qu'après chaque recoupe. Puis abattre les arêtes du chanfrein en faisant tourner le collet contre un Scotch-Brite (ou abrasif doux analogue) car les outils à chanfreiner usuels laissent tout de même une arête interne à 135°, qui suffit parfois à raboter la balle.


En réponse à la question que j'ai posée posée aujourd'hui chez TPM, il n'y a pas de récriminations particulières relatives à d'éventuels défauts de concentricité avec les JO TPM à chambre flottante.
Presque toutes les dimensions imaginables d'expandeurs et de bushings sont tenues en stock, expédition par retour de courrier (c'est "un peu plus rapide" que depuis les USA).

Mais il ne s'agit que d'expandeurs "tirés", formés par une olive sur l'écrou maintenant l'aiguille de désamorçage, qui agissent quand on extrait l'étui du recalibreur (donc sans possibilité de portée d'évasement).
TPM n'a pas réellement d'expérience sur les expandeurs-évaseurs "poussés", la clientèle habituelle n'en faisant pas usage ; l'outil se réaliserait toutefois aisément, sur la base des éléments communs aux autres outils (manchon et chambre flottante), et consisterait en un simple bouchon-expandeur-évaseur (éventuellement avec tête 10 pans gradués de 0 à 9, mais faudrait pas se gourrer avec le siégeur !)

Je ne recharge que des étuis droits  :  9 mm ou .45.
  Presse LEE mono.   outils   LEE  et  LYMAN.
  Je rencontre ce problème de concentricité seulement avec le 9 para que je règle
  -en partie seulement- en faisant tourner la cartouche de 180 ° pendant l'enfoncement,
  comme dit plus haut par dgil01 et Richi88.

   Résultats vérifiés visuellement.    Les caetouches sont tirées dans un Glock 17 et un MAC 1911.
  Charge 0,27 BA91/2.    Balle 124 gr.

    Les résultats en cible sont moyens - idem avec les manufacturées - mais avec quand même
   quelques 10 !!

   En .45 je n'ai pas ce problème.   Les résultats sont semblable.

Un truc tout bête auquel parfois on ne pense pas, est de vérifier le jeu axial du bélier de votre presse. En bas, en haut et à différentes hauteurs. Il se peut bien qu'il brinqueballe de partout ou alors seulement à certaines position etc.
La logique voudrait que en position sans jeu il soit aligné mais ce n'est pas forcément le cas malheureusement. On pourrait dire aussi que le jeu libre du bélier associé au jeu de l'outil laissé libre permets un autocentrage. Mon expérience est que des fois oui, des fois non  
La différence de jeu entre une presse  RCBS RC ayant des années de recalibrage d'étuis long et une plus récente (toujours une RCBS RC) est sans appel en tous cas chez moi.
La différence aussi avec des presses 1er prix comme la X-Targets Lee Breech 90045 sorti du carton est aussi sans appel; ça brinqueballe direct. Donc comme positionneur de balle en étui long on part mal

picanto a écrit:Résultats vérifiés visuellement.    Les caetouches sont tirées dans un Glock 17 et un MAC 1911.
  Charge 0,27 BA91/2.    Balle 124 gr.

C'est quoi un MAC 1911 9mm ? Cà ne doit pas venir de Chatelleraut
Bon je triche grace au web j'ai trouvé "çà" 
http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=232748&p=2194580

Mais tu devrais peut être faire une légère présentation de ce P.A qui n'est peut être pas le plus connu de nos membres ;...surtout les plus anciens ,dont votre serviteur

Vmax666 a écrit:Un truc tout bête auquel parfois on ne pense pas, est de vérifier le jeu axial du bélier de votre presse. ...

Le bélier branlant, ah oui ! Et dire que certains pensent que leurs étuis sont bien alignés par le bas...

Sans compter le shell-holder !
Réfléchissez un peu : si le SH est bien ajusté sur l'étui (d'ailleurs, la gorge ou le bourrelet ?) celui-ci ne va pas rentrer librement, et certains ne rentreront même pas. Alors il doit avoir un peu de jeu ; un peu de jeu sur les culots en tolérance maxi, donc nettement plus de jeu sur les culots en tolérance mini. Et quand vous glissez l'étui dans le SH vous n'avez aucun moyen de le placer "au centre du jeu", il sera forcément plus d'un côté ou de l'autre, et plus vraisemblablement au fond.
Donc l'étui sera légèrement de travers et pour une opération ne forçant guère, comme le siègeage, le culot n'aura aucune raison de riper pour s'aligner. Une opération plus énergique, comme le recalibrage intégral, fera peut-être riper le culot vers l'axe de la matrice ; mais le collet se sera déjà engagé ... de travers.

Alors bien sûr, ce "travers" n'est pas énorme. Mais si vous chipotez sur la concentricité, il ne sera pas négligeable !
Plus l'étui sera court, plus ça sera sensible. Pareil avec l'alignement de la balle au siègeage : plus elle sera courte plus ce sera délicat.

Je ne suis pas certain qu'il y ait une solution parfaite.

- Même l'alignement par bagues Balher nécessite un jeu entre les bagues et le manchon, sinon elles ne redescendront pas en position de départ ; et 0.001 à 0.002 mm de jeu ne suffisent pas, il en faut plus.

- On peut aussi imaginer un shell-holder qui consisterait en une simple cuvette conique : l'étui va alors s'y centrer naturellement (si le bourrelet n'est pas esquinté) et le seul défaut restera le jeu du bélier. Mais ce shell-holder aura une surface d'appui trop faible (une simple ligne circulaire) pour le recalibrage intégral.
De plus il n'extraira pas et il faudra trouver une astuce !
Et selon le diamètre exact du bourrelet l'étui s'y enfoncera plus ou moins, modifiant les longueurs obtenues...

- Il y a tout de même une solution : la balle chargée séparément de l'étui, par la culasse ou par la bouche. Certains le font...

PS : le jeu du bélier ne va pas favoriser un auto-centrage, car sauf en arrivant au PMH sa bielle de poussée l'attaque en biais, donc le force toujours du même côté. C'est d'ailleurs peut-être ça qui à la longue lui donne du jeu...
Si la presse a été correctement usinée (alésage du bélier et taraudage de l'écrou réalisés sur une aléseuse, sans démonter) et si le JO est usiné bien concentrique, tout est naturellement aligné avec une tolérance assez serrée. Sauf si le contre-écrou de blocage de la matrice porte à faux, ce qui peut suffire à faire pencher la matrice lors d'opérations douces.