Rolling Block 8mm Lebel avec son lot de curiosités

Merci « dgil » je sais être patient quand il le faut   

Bonjour,

Comme pour des posts précédents, je vous communique ci-dessous réflexions et informations que Guy François, m'a fait parvenir hier.

Je profite de cette connexion pour signaler dans la Médiathèque , la parution, il y a une dizaine de jours, du dernier ouvrage du Général Guy FRANÇOIS


L'ARTILLERIE AUTOMOBILE FRANÇAISE des origines à 1919



Bonsoir Jacques,

A la lecture du sujet de TCAR sur les fusils Remington modèle 1914 en 8 mm, il est nécessaire de publier quelques renseignements d'archives. Rien ne remplace la consultation des archives pour obtenir des éléments précis qui peuvent généralement être confortés par l'examen d'exemplaires existants, tenter l'inverse aboutit malheureusement souvent à des contresens fâcheux...
Il faut souligner que ce sont les Parcs d'Artillerie de Place (P.A.P) qui gèrent l'armement individuel de toutes les composantes de l'Armée française. Ces Parcs reçoivent par Dépêche Ministérielle (D.M) les quantités d'armement destinées à armer les unités de leur Région Militaire. Ces armes proviennent de la Réserve Ministérielle ou directement des Manufactures d'Armes et, pendant la Grande Guerre, les armes étrangères sont d'abord réceptionnées par des Parcs d'Artillerie Annexes (P.A.A), parfois spécialement créés. Ces Parcs d'Artillerie sont principalement le P.A.A de Bayonne (pour la réception, le contrôle et la réparation des armes de poing espagnoles) et le P.A.A de Bordeaux pour les armes en provenance d'Amérique. Ces P.A.A envoient ensuite aux Parcs l'Artillerie de Place les quantités prescrites par le Ministre pour l'armement des corps.
Concernant le fusil Remington modèle 1914 en 8 mm, quelques points à noter:
-Remington a pris du retard par rapport aux quantités prévues au marché du 19 novembre 1914:
... 12.480 livrés au 25 juillet 1915 (au lieu de 52.500 prévus).
... 34.819 livrés au 1er novembre 1915 (alors que les 100.000 commandés auraient dû être livrés).
... les derniers des 100.291 exemplaires finalement livrés n'arrivent que le 1er septembre 1916.
-le Ministre de la guerre, après avoir confié à la Section Technique de l'Artillerie la vérification de la hausse et le bon fonctionnement d'un certain nombre d'exemplaires livrés, décide l'affectation du Remington modèle 1914 dans les unités par Dépêche Ministérielle du 11 novembre 1915 qui prescrit l'affectation de cette arme aux unités d'Artillerie Lourde et du Train, nouvellement formées (ultérieurement l'Arme sera affectée à d'autres unités françaises et même alliées).
-en décembre 1915, les Parcs ayant constaté que certaines armes neuves reçues n'avaient pas été immatriculées par Remington (manifestement pressé de hâter les livraisons pour éviter des pénalités prévues au marché!), le ministre confie à certains Parcs d'Artillerie de Place le soin d'apposer des marquages. Je n'ai pas trouvé les noms des P.A.P concernés mais, au vu des interventions ci-dessus, le Parc d'Artillerie de Place de Clermont-Ferrand fait partie de la liste. Il doit y en avoir d'autres, car les P.A.P de Vincennes et de Versailles, à eux-seuls, ont distribué au moins 20.000 fusils de ce type (en très grande majorité à des groupes d'artillerie lourde).
Je joins trois documents d'archives de novembre et décembre 1915 pour résumer ces points.
Cordialement,
Guy François.

1-17 novembre 1915.JPG


2-20 novembre 1915.JPG


3-14 décembre 1915.JPG

Excellent ! Merci pour cette intervention.

On apprend que le RB est sensé remplacer les "armes courtes Mle74 ou de 8mm" alors en usage dans les troupes d'Artillerie Lourde et du Train. On parle sans doute des carabines Gras en 11mm, mais pour les armes en 8mm Lebel, c'est plutôt des Gras M14, ou toutes armes en 8mm Lebel, selon vous ?

Ca répond aussi à ma question sur qui marquait les RB. Marqué par Remington avant livraison, pour la série J j'imagine. Les armes livrées non marquées, c'était fait en France, au cas par cas.

Bonjour,
 la série J a du être décidée par le Ministre mais peut-être que je me trompe ( je suis en déplacement pour deux semaines, loin de ma doc...) je ne pense pas que ces numéros étaient mis à Illion chez Remington mais à leur arrivée en France. Remington avait sa propre comptabilité avec des numéros d'usine qui sont marqués sur le côté gauche des queues de boitiers. La dépêche citée plus haut du 14 décembre ne dit pas qu'ils doivent être numérotés par Remington, du moins dans l'extrait cité. Il serait intéressant de savoir si contractuellement il était prévu qu'ils soient matriculés pour la France en série J avant leur expédition.
De mémoire il me semble que les 07-15 Remington étaient matriculés à Châtellerault à réception. 
La série J, comme toute les autres, ne comporte que 1OO OOO numéros, les armes dépassant ce chiffre on pu également ne pas être numérotées initialement. Je ne souviens plus si les armes chambrées en 7mm étaient aussi incluses dans la série J, à mon avis non.

Exemple de marquage PAP en cursive ici sur la croisière du sabre-baïonnette, identique au marquage de son fusil



J'ai vu une crosse avec un marquage B cursif xxx (parc de Bayonne ?), mais il avait été numéroté en série J auparavant (matricule barré), c'est peut-être postérieur à la fin de la guerre.

Malcolm a écrit:... mais pour les armes en 8mm Lebel, c'est plutôt des Gras M14, ou toutes armes en 8mm Lebel, selon vous ? ...

Dans le vocable de l'époque, "armes courtes en 8 mm" ce sont les carabines de cavalerie Mle 1890, de gendarmerie Mle 1890, mousqueton d'artillerie Mle 1892. Elles sont ainsi désignées sans distinction particulière dans diverses notes relatives à des petites modifications à apporter dans les unités (armes en service) ou les parcs d'artillerie (armes en stock), par exemple les travaux d'appropriation à la balle D.

Le Gras M-14 n'est pas du tout une "arme courte", et je ne pense pas qu'il y ait de raisons de les remplacer par des Remington car ils sont contemporains et remplissent le même usage (qui est de lester l'épaule des sentinelles de l'arrière, afin d'éviter qu'elles ne soient emportées par les rafales de vent).
Les armes du système Berthier, on en avait par contre grand besoin sur le front...

D'accord, merci pour cette précision.

J'avais lu la phrase comme disant armes "courtes Mle74" d'une part, et armes "de 8mm" d'autre part, plutôt qu'armes "courtes de 8mm".

Au 17 novembre 1915, on parle de fusils Mle 74. Utilisant l'ancienne munition de 11 mm, ce qui n'est pas commode pour les approvisionnements.

Au 20 novembre 1915 c'est pire, il s'agit d'armes courtes Mle 74. La carabine passe encore, mais le mousqueton ... si un "planqué de l'arrière" devait faire feu sur quelque voleur de biscuits, le recul lui casserait l'épaule ! C'était une arme conçue pour des costauds, qui vous fermaient une culasse de 138 d'un seul doigt et qui d'une pichenette ramenaient en batterie un mortier de 220...

Et ben... Si on ajoute les Berthier, on dirait que les français aimaient les petits fusils avec du caractère :p

Pas que les français ; chez les allemands, la K88 n'est pas bien grosse non plus ; ni le G 91.
C'est surtout que les cavaliers ne veulent pas que le fusil les encombre, parce-que de toutes façons ils tirent le moins possible : s'ils ont le choix ils préfèrent le sabre ou la lance, ça a plus de panache !
Idem pour les artilleurs : tant qu'ils peuvent tirer au canon le fusil n'est qu'un poids mort encombrant. Alors peu importe qu'il soit brutal, c'est pas souvent ; d'ailleurs, comparé à des canons qui reculent d'un à deux mètres, c'est de la rigolade...

Les 3 kg de la carabine de cavalerie Mle 1890, c'est en réponse à la demande des cavaliers. Qui dans la même période envisageaient pour les cuirassiers une carabine à 1 coup encore bien plus légère, sans s'inquiéter du recul (quoique la cuirasse aide peut-être).
Le fait qu'en France la gabarit "mousqueton" ait été généralisé, c'est plutôt une question de circonstances et de simplification. Il a d'abord paru plus simple de proposer aux gendarmes la carabine de cavalerie Mle 1890 qu'on venait d'adopter, en lui ajoutant simplement une bayonnette. Et les gendarmes ont trouvé plus simple de la prendre telle quelle, ce qui les dispensait de refaire les essais que la cavalerie venait d'effectuer ; ils ont juste demandé qu'on rallonge la bayonnette courte initialement proposée, parce-qu'elle n'était pas assez dissuasive.
Pour les artilleurs la question de l'arme ne se posait guère : si elle convenait aux autres elle leur convenait forcément, d'autant qu'ils ont toujours eu l'habitude que ça secoue. La bayonnette, on leur a proposé plusieurs types, et leur choix montre qu'ils n'en avaient pas le même usage que les gendarmes.

Si le mousqueton d'artillerie est ensuite devenu l'arme standard d'une partie des troupes, c'est sans doute parce-qu'en temps de guerre c'était plus simple. Car pour l'arme qui devait le remplacer, le MAS 36, on a tout de même augmenté un peu le gabarit.

J'ai souvent lu que les carabines et mousquetons étaient utilisé par les troupes d'artillerie et les groupes de mitrailleuses, mais ont-ils aussi officiellement été distribué aux troupes de première ligne ?

Les mitrailleuses, c'est à priori en première ligne.
Il y eut aussi les cavaliers, descendus de leurs canassons pour aller s'embourber dans les tranchées. Leurs carabines n'ayant pas de bayonnette, la lance n'étant sûrement pas commode dans les sapes, on leur a refilé des mousquetons d'artillerie.
Mais la plaque de couche en ferraille dérapait sur la cuirasse, alors on leur a fourni des plaques de couche en cuir, à visser eux-même à la place ; ça devait être un joli tableau, avec les grandes bottes, la cuirasse, le casque à plumet, pataugeant dans la boue...

Ça c'était au tout début, puis ils ont abandonné leur déguisement, se sont habillés normalement, et au fil des réparations leurs anciennes carabines se sont transformées en mousquetons d'artillerie, soit par remplacement de la crosse, soit par modification...

Le mousqueton avait aussi été donné aux sénégalais de la mission Marchand, aux mains desquels il s'est montré redoutable.
Les méharistes ont eu des carabines de gendarmerie, mais la bayonette trop longue s'empêtrait dans leur burnous ; la bayonnette d'artillerie leur a mieux convenu.

Pour faire suite au sujet,en voici un autre semblable à quelques détails à celui présenté ci dessus:

La vache, il est dans un bel état.

Le numéro sue la plaque de couche est certainement un numéro de fabrication,je ne me rappelle plus si il y avait un numéro sur le bois sous la queue de culasse.
il possède une bretelle qui était avec assez large et noir qui ressemble un peu à une Lebel sans le retrecissement au bout.
L'arme en elle même est en bon état je l'avais juste debarrassée de sa vieille graisse,mais le jaspage et le bronzage était comme ça,même la plaque de couche semble ne pas avoir été posée par terre.

On remarquera le garde main qui dépasse du fut typique sur ce modèle,de plus si le boitier est jaspé le chien et le bloc roulant eux sont bronsée.

j'ai mis la photo de l'interieure de la plaque de couche et celle du boitier,à noter que le pontet est jaspé.

Bonjour,
excellent état, il est resté quasiment neuf!
Est-ce qu'il est matriculé sur le côté gauche du canon quand on enlève le garde-main?
En enlevant la crosse on devrait avoir le numéro de série Remington sur le côté gauche ds queues de boitier, se serait des informations intéressantes...

Rakamlerouge a écrit:Bonjour,
excellent état, il est resté quasiment neuf!
Est-ce qu'il est matriculé sur le côté gauche du canon quand on enlève le garde-main?
En enlevant la crosse on devrait avoir le numéro de série Remington sur le côté gauche ds queues de boitier, se serait des informations intéressantes...

Bonjour,
je vais le demonter et ferait une photo.

J'ai enlevé le garde main il n'y a rien de visible,j'ai essayé d'enlever la crosse ,mais une fois la visse retirée ,elle ne vient pas ,l'ajustement est assez serré,et je ne veut pas essayé de forcer,si il etait en mauvais état j'aurai moins de scrupule,desolé.

Le problème si la crosse ne se déboîte pas, c'est qu'elle peut être soit ajustée très serré, soit grippée par un début d'oxydation sur les côtés des "tangs". Et dans ce cas ça ne pourra qu'empirer, jusqu'à devenir grave.
Démonter la sous-garde décomposerait en 2 temps le déboîtage, ce qui faciliterait peut-être les choses.

De toutes façons, quand il s'agit de ferraille des inspections régulières sont presque indispensables, avec nettoyage des vieilles crasses (qui peuvent s'acidifier) et re-huilage à neuf ; au moins une fois tous les 10 à 30 ans, 50 ans c'est déjà trop...
J'ai ainsi un beau RB "Grec" de la guerre de 70, qui fut rangé dans une cache bien sèche en 43 ou 44 et intouché pendant presque 80 ans : s'il avait été visité de temps à autres il ne serait pas "beau" mais "très beau", car il n'aurait pas d'auréoles dépolies par l'attaque de la vieille graisse.

Verchère a écrit:Le problème si la crosse ne se déboîte pas, c'est qu'elle peut être soit ajustée très serré, soit grippée par un début d'oxydation sur les côtés des "tangs". Et dans ce cas ça ne pourra qu'empirer, jusqu'à devenir grave.
Démonter la sous-garde décomposerait en 2 temps le déboîtage, ce qui faciliterait peut-être les choses.

De toutes façons, quand il s'agit de ferraille des inspections régulières sont presque indispensables, avec nettoyage des vieilles crasses (qui peuvent s'acidifier) et re-huilage à neuf ; au moins une fois tous les 10 à 30 ans, 50 ans c'est déjà trop...
J'ai ainsi un beau RB "Grec" de la guerre de 70, qui fut rangé dans une cache bien sèche en 43 ou 44 et intouché pendant presque 80 ans : s'il avait été visité de temps à autres il ne serait pas "beau" mais "très beau", car il n'aurait pas d'auréoles dépolies par l'attaque de la vieille graisse.

Je l'ai demonté quand je reccupérée il y a logtemps,et comme toutes mes armes je l'ai demontée,et à l'epoque je mettais de l'huile de lin sur les parties métaliques en contact avec le bois pour eviter la corrosion qui se produit parfois sur les partis bois/ métal invisibles une fois l'arme remontée,comme on peut le voir sur la plaque de couche qui était collée d'ailleurs quand je l'ai démontes.
je pense qu'il en ai de même pour la queue de culasse.
maintenant ,je met de l'huile de vaseline épaisse sur l'acier et de la cire incolore sur le bois ce qui a aussi l'avantage de ne pas teinter les bois. 
mais bon je vais essayer de le demonter pour voir si numéro il y a.

J'ai démonté le mien et voici les photos :
le N° sur le canon, similaire à celui de la crosse :

Le N° attribué par Remington, que l'on trouve un peu partout, mais sans visibilité directe :



Et le petit forage sous le canon. A quoi cela peut-il bien servir ?