Rolling Block 8mm Lebel avec son lot de curiosités

Fuego a écrit:Gageons que les numéros de série "Remington" des ces RB et 7mm MAUSER qui nous ont été fournis dans l'urgence sont logiquement les plus élevés connus.
Ceci étant dit, je pense qu'il faut plutôt s'appuyer sur d'éventuels marquages bien de chez nous (genre PAA, PAP, PCFD) qui auraient été appliqués à l'arrivée de ces armes au Parc annexe d'Artillerie de Bordeaux, au Parc d'Artillerie de Vincennes ou ailleurs encore.

Au moins tous ces personnels non combattants étaient-ils armés…
…en mai/juin 1940 il y a eu quelques anecdotes  stupides relatant la capture d’unités non armées par des frisés très inférieurs en nombre et ce, sans coup férir.
Je pense notamment à un échelon de ravitaillement de la 2ème DCR : ils n’avaient rien pour se défendre…

Jeppesen a écrit:A ce "stade" c'est vraiment pour dire qu'on a "armé" les personnels en question....

A moins que (et plus probablement), dans l'esprit, cela serve surtout à "éloigner" des indésirables dans la population qui viendraient rôder autour des "parcs" pour chaparder ce qui pourrait trainer ?

C'est surtout pour reverser les armes plus modernes vers le fronts.

Le train ou équivalent ne sont pas "censés" faire le coup de feux tout le temps d'où la démarche de donner des armes "obsolètes" pour envoyer les armes plus modernes en dotation alors vers le fronts.

Après je pense que toute cette série de gras en 8mm et rolling block devait typiquement faire partie des armes de dotation au personnel affecté à la garde de camps de prisonniers ou autre

Il est évident que l'armement moderne était destiné en priorité absolue aux unités combattantes !


Et qu'il n'était pas assez fourni pour doter toutes les unités, surtout avec les taux de pertes hallucinant des débuts du conflit (et par la suite également, d'ailleurs, les besoins allant en grandissant).

Sinon, ce genre d'achat aurait été totalement inutile.


Le problème posé est: "pourquoi estimait-on "nécessaire" d'armer des gens qui n'étaient pas, de par leurs postes et fonctions, voué à aller "au feu" ?

Est-ce parce qu'un "soldat" se doit d'être armé  (et donc on lui refile un "flingue", quel qu’il soit, ou presque...) ?

Ou bien est-ce parce qu'il semble nécessaire de lui donner un moyen de défendre le matériel dont il a la charge, "à l'arrière", non au contact de l'ennemi, au milieu de la "population civile" du pays, et non pas sur le front ?

Jeppesen a écrit:Il est évident que l'armement moderne était destiné en priorité absolue aux unités combattantes !


Et qu'il n'était pas assez fourni pour doter toutes les unités, surtout avec les taux de pertes hallucinant des débuts du conflit (et par la suite également, d'ailleurs, les besoins allant en grandissant).

Sinon, ce genre d'achat aurait été totalement inutile.


Le problème posé est: "pourquoi estimait-on "nécessaire" d'armer des gens qui n'étaient pas, de par leurs postes et fonctions, voué à aller "au feu" ?

Est-ce parce qu'un "soldat" se doit d'être armé  (et donc on lui refile un "flingue", quel qu’il soit, ou presque...) ?

Ou bien est-ce parce qu'il semble nécessaire de lui donner un moyen de défendre le matériel dont il a la charge, "à l'arrière", non au contact de l'ennemi, au milieu de la "population civile" du pays, et non pas sur le front ?

Je pense que c'est un mix de tout ce que tu dis :)

1 - doctrine encore aujourd'hui les seuls à ma connaissance qui peuvent "refuser" une arme  sont les aumônier militaire et pourtant le tir fait partie de le leurs formations militaire. Une culture très armée de terre notamment veut que avant d'être spécialiste un personnel est avant tout militaire. Alors en tant de guerre ...

2 - Protection des installations
Même si a l'époque pas de parachutistes ou drone il est nécessaire de prendre en compte qu'un dépôt reste une cible militaire (espionnage sabotage...) d'où la nécessité de protéger les sites ... (Bon aussi plus prosaïquement du vol tu as encore cette logique de nos jours avec les missions cuirasse et égide)

Sans oublier que dans une guerre de mouvement même dans la logique tu peux mal tomber avec la nécessité de se défendre (bon ok c'était fixé en 14 mais c'était pas le cas au début de cet année et ce ne sera plus le cas en 18 )

Bonjour
pour parler des unités à vocation "non combattante" tout est relatif mais bon voici mon experience de maintenancier. Quand on partait en manoeuvre sur Mailly dans les années 90 nos armes étaient au ratelier dans la tente armurerie et jamais avec nous (sauf pendant les trajets aller et retour donc premier et dernier jour de la manoeuvre...). quand on a les bras jusqu'aux coudes dans la G414 ou la H515 dans une tourelle d'AMX30 on ne s'encombre pas d'une arme et d'ailleurs où la mettre? on n'a déjà pas de place en tourelle avec nos outils alors un Famas... Donc jamais on ne s'entrainait à défendre notre camp notre boulot c'était de faire en sorte que les chars sortent des ateliers que ce soit de jour comme de nuit et j'ai meme envie de dire , surtout de nuit...
Et puis de la doctrine de l'époque on était en TC2 donc en 3em ligne on va dire. Devant nous étaient les lignes principales de combat qui supportaient l'attaque frontal et nous avions ou nous étions supposé avoir des troupes qui nous couvraient des attaques éventuelles du type parachutistes.
Ce n'est que plus tard avec l'arrivée de l'ISTC que d'un coup ca a basculé et la mission principale de mécanicien s'est transformé en mission de combat avec entrainement au tir plus poussé etc... J'ai toujours trouvé ca débile vu que quand on est sur nos chars ou nos camions en cote de travail si l'ennemi attaque on aura l'air bien cons le temps de troquer nos clefs à molettes avec nos fusils et autre impedimenta...Il faut bien comprendre qu'un gars sur une opération de maintenance n'a rien d'un guerrier, il faut en cas d'attaque tout mettre sur soi, gilets d'assaut, casque  , arme etc... c'est possible bien sur en OPEX mais en métropole avec le retour du conflit de grande intensité prévu on retournera dans nos camions ateliers et la priorité restera de sortir les engins coute que coute...et nos fusils resteront au mieux dans la cabine du camion atelier... de toute façon si l'ennemi arrive sur notre zone c'est que les lignes de combat seront enfonçées et qu'il n'y aura personne pour nous soutenir.
a+
fred
PS: me voila dans mon camion atelier APC à Sarajevo (Rajlovac) en 1999. La tenue est de travail, les frags sont dans l'armurerie avec les armes. On a rien d'un soldat près au combat et c'est normal...

Auxilia-palatina a écrit:

Jeppesen a écrit:A ce "stade" c'est vraiment pour dire qu'on a "armé" les personnels en question....

A moins que (et plus probablement), dans l'esprit, cela serve surtout à "éloigner" des indésirables dans la population qui viendraient rôder autour des "parcs" pour chaparder ce qui pourrait trainer ?

C'est surtout pour reverser les armes plus modernes vers le fronts.

Le train ou équivalent ne sont pas "censés" faire le coup de feux tout le temps d'où la démarche de donner des armes "obsolètes" pour envoyer les armes plus modernes en dotation alors vers le fronts.

Après je pense que toute cette série de gras en 8mm et rolling block devait typiquement faire partie des armes de dotation au personnel affecté à la garde de camps de prisonniers ou autre

Bonjour,
deux hommes du 209ème RIT qui gardent des prisonnières (des vaches destinées aux bouchers militaires) . Le cliché est daté du 2 juillet 1916 à Mourmelon. Celui de gauche est armé d'un fusil Gras et celui de droite d'un Remington...

 

Il pouvait donc avoir un armement hétéroclite au sein d'un même régiment territorial. L'intendance aussi avait reçu des Remington.

Jeppesen a écrit:... Le problème posé est: "pourquoi estimait-on "nécessaire" d'armer des gens qui n'étaient pas, de par leurs postes et fonctions, voué à aller "au feu" ? ...

Parce-que, par définition, un militaire doit avoir une arme ; sinon il a l'impression ravalé au rang de simple pekin.
Il me semble que même les pompiers, avaient un fusil (quoique pour aller au feu leur arme principale soit la lance).

Quelques années avant la guerre (ou plutôt quelques dizaines d'années), les permissionnaires sortaient en tenue, avec la baïonnette.
La tenue obligatoire ça a duré longtemps, mais sans baïonnette (d'après mon grand-père, elle sortait trop facilement du fourreau).

Le mien, niçois, classe 01 (1901), rendant visite à sa sœur à Monaco, laissait sa baïonnette à la consigne de la gare de Monaco et la reprenait au retour ! Elle faisait donc bien partie de la tenue de sortie.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'elles est été aiguisées, car mon autre grand père, classe 12, artilleur, commence ses carnets en août 14 en indiquant le 4, de mémoire : " aujourd'hui, aiguisé les baïonnettes......"

L'instruction de 1905 ne semble parler que de l'affûtage des sabres (p. 254) mais peut-être faut-il en conclure que ça concerne aussi le sabre-bayonnette du mousqueton d'artillerie.
Ils ne sont affûtés que sur ordre spécial, ou systématiquement à la mobilisation. Les corps peuvent recourir à des ouvriers civils (rémouleurs, taillandiers), mais disposent de limes "plates à main, demi-douces de 25 cm" pour le faire au besoin réaliser par des soldats choisis pour leur adresse. L'affûtage se fait sur une longueur comprise entre la moitié et les 2/3 de la lame.

Ceci ne vaut peut-être pas pour l'épée-bayonnette du fusil (future "Rosalie"), dont la pointe est sans doute toujours bien acérée...

" au besoin réaliser par des soldats choisis pour leur adresse."

Correspondait parfaitement au profil, même si cela n'avait pas l'air de l'enchanter.
Horloger-bijoutier, il a un jour refait le ressort d'une montre de dame avec un......cheveu.
Mais aussi, opticien, armurier sous-marin, réparateur radio, agrée Philipps, vous vous seriez très bien entendus.

Bonjour ,
  je suis à la recherche de différentes pièces  et là j'ai besoin que les possesseurs de 
Rolling block prennent des mesures pour me permettre de fabriquer une baguette    .



 Bon, je sais cela fait maternelle mais je n'ai pas de logiciel   .
Un grand merci pour toute aide .



                                                       

Bonjour,
Voici les cotes relevées sur la mienne,le dessin que je t'ai fait ne respecte pas les proportions car je n'aime pas faire du dessin industriel (j'etais côté machine et pas côté crayon) et que les cotes sont là donc te permetront d'usiner une baguette.

Pour le filetage j'ai mis 1,7mm pour le pas ,mais c'est approximatif c'est le celui qui correspondait le mieux avec mon calibre à filetage,je n'ai que les pas ISO, pas les witworth ou sellers. 
J'ai usiné beaucoup de baguettes le plus dur est d'avoir le modèle ou les cotes.
bonne chance.

...avant de commencer à dessiner j'aurais quand même attendu quelque chose qui ressemble à un vague "s'il vous plait" 

Kerax a écrit:Pour le filetage j'ai mis 1,7mm pour le pas ,mais c'est approximatif c'est le celui qui correspondait le mieux avec mon calibre à filetage,je n'ai que les pas ISO, pas les witworth ou sellers. 
J'ai usiné beaucoup de baguettes le plus dur est d'avoir le modèle ou les cotes.
bonne chance.

 

 Alors  la !!!   un gros et un très grand Merci ,  je ne m'attendais pas à avoir une
réponse aussi vite et aussi bien présentée  .
Avec cela je ne peux pas la louper , plus qu'à m'y mettre .
Bonne soirée.
Eric


                                          

De rien,bon courage pour la realisation

Le dessin manque peut-être un peu de précision quant aux rayons marquant les angles de la lumière ; c'est important pour choisir l'outil.

Si on n'a pas de fraiseuse, on peut tailler une lumière très correcte en perçant des trous qu'on relie ensuite.

Soit des trous sécants (qui se chevauchent), ensuite reliés avec une petite lime. Mais pour forer des trous sécants, il vaut mieux boucher chaque trou déjà exécuté par une petite goupille bien coincée ; c'est assez long et il faut prévoir l'ordre de perçage, sinon les goupilles ne tiennent pas.

Ou des trous séparés, ensuite reliés au bédane (burin étroit), ce qui est finalement bien plus rapide. On peut tailler un bédane dans une lame de scie à métaux cassée (ep. 2 mm sur les vieilles scies mécaniques, environ 0.7 à 0.8 sur les scies à main usuelles), en la recoupant à la disqueuse (disque mince) sous jet d'eau pour ne pas trop altérer la trempe. On confectionne un porte-lames capable d'encaisser les chocs du marteau (tout petit, le marteau), ce qui permet d'avoir une série de lames pré-affûtées d'avance, pour la changer rapidement quand elle s'ébrèche ou casse (et ça casse facilement).

Oui mon dessin est loin d'être dans les normes ce qui est d'autant plus regretable que j'ai appris lors de mes études le dessin industriel ,mais ce n'était pas ma partie favorite.Je n'avais pas envie de ressortir les Rotring et les traces cercles,et de mettre un cartouche en bas du plan.J'ai fait un plan vite fait comme je fait quand j'ai quelque chose de simple à usiner pour moi.

Pour la lumière  c''st vrai que mon tracé à main levée est particulièrement baclé.En fait la lumière fait bien 3.2mm de large et 10mm de long comme indiqué et les extremitées ont un rayon de 3.2mm.,donc le dessin devrait representer des demis cercle formant l'extremitée de la rainure.Verchère tu as eu raison de le preciser ,cela evitera à Eric 38 une erreur.

Moi aussi, j'ai la flemme de tracer un beau dessin technique !

Mais une "photo cotée" c'est aussi bien et beaucoup plus simple.
Surtout avec un vrai logiciel comme PhotoShop : avec la photo en "fond", on crée 3 calques superposés : un pour les cotes, un pour les traits et flèches verticaux, un pour les horizontaux. Ce qui permet de tracer en première approche des traits approximatifs, et de les positionner / allonger / recouper ensuite, sans altérer ce qui est sur les autres calques (y-a 30 ans j'utilisais PhotoShop 2, qui ne gérait pas les calques, et c'était bien moins commode).
De nos jours, "The Gimp" (gratuit) fait la même chose ... juste d'une façon infiniment moins confortable !

A défaut, la photo griffonée avec cotes numérotées de "eric38" remplissait déjà la fonction.


En l'occurrence, je ferais un trou de 3.0 à chaque bout et je les réunirais au bédane de 2 mm (voire 3 mm, mais ça fait tout de même large).
Parce-qu'un forêt qui déconne a vite fait de percer 0.1 voire 0.2 plus gros, et que le raccordement burin / forêt est difficilement parfait du premier coup. Alors en perçant à 3.2, une fois bien fine la lumière risque de faire 3.5 !
Pour buriner un si petit truc, il faut réaliser 2 demi-coquilles à serrer dans l'étau. Si on veut travailler au chaud devant la télé on prend un bon étau de perceuse, boulonné sur gros lingot plat en plomb (20 kg c'est pas trop), posé sur le bureau (les pros ont même un plateau tournant, ou même une cuvette hémisphérique permettant d'incliner comme on veut).

J'ai une fois fait ce genre de demi-coquilles en acier trempant, avec au dessus la forme du méplat terminé par des arcs remontants (baguette de Francotte 6 mm). Comme ça, une fois l'outil trempé il servait de gabarit de limage du méplat, puis de mordache pour buriner. Ça ne doit pas être loin, photo sur demande.

Verchère a écrit:

J'ai une fois fait ce genre de demi-coquilles en acier trempant, avec au dessus la forme du méplat terminé par des arcs remontants (baguette de Francotte 6 mm). Comme ça, une fois l'outil trempé il servait de gabarit de limage du méplat, puis de mordache pour buriner. Ça ne doit pas être loin, photo sur demande.

Bonjour ,
  merci d'intervenir dans les posts de toutes sortes car une explication différente de 
la sienne est toujours intéressante et souvent aide vraiment.
J'aimerai bien avoir une photo si cela ne gène pas car personnellement je comprends mieux
avec des images que des "discours" .


                                                      

Pas facile de prendre une photo, c'est tout petit (le briquet Bic donne l'échelle).



J'avais fait erreur pour l'acier : n'ayant pas de carré "trempant", j'ai pris une chute de 16 x 16 x 27 mm en acier de décolletage (S300Pb), qu'en dernière opération j'ai cémenté par trempe au cyanure pour le durcir sous la lime (ce qui a donné ce jaspage gris).
Le procédé est décrit dans l'Instr. de 1905 ; il n'est guère possible de se procurer du cyanure de potassium, mais avec du ferrocyanure de potassium ça fonctionne très bien. Attention, ferrocyanure (jaune) ; le ferricyanure (rouge) n'a aucun effet.

C'était pour une tête de baguette pour calibre 6 mm (donc pas gros), taraudée et vissée sur la tige.
D'abord un trou au diamètre de la tête, puis un transversal qui servira à pousser un rond de 6 sous le premier méplat déjà fait, pour garantir que le second lui sera parallèle. Ensuite 2 trous pour les pions ce centrage, taillage de l'échancrure qui servira à limer le méplat, et pour finir sciage en long par l'axe des 2 trous.
L'ensemble est fermé sur une ébauche de tête, puis serré dans l'étau pour limer les méplats en se guidant sur l'échancrure. Et quand les deux méplats sont faits (ainsi que les trous d'extrémité de la fente), il a servi de mordache pour maintenir la tête de baguette sans la déformer, durant le burinage de la fente.
NB : si l'accessoire ne doit servir qu'à buriner, prévoir une échancrure moins profonde car là c'était un peu juste pour passer le burin.

Verchère a écrit:Pas facile de prendre une photo, c'est tout petit (le briquet Bic donne l'échelle).



J'avais fait erreur pour l'acier : n'ayant pas de carré "trempant", j'ai pris une chute de 16 x 16 x 27 mm en acier de décolletage (S300Pb), qu'en dernière opération j'ai cémenté par trempe au cyanure pour le durcir sous la lime (ce qui a donné ce jaspage gris).
Le procédé est décrit dans l'Instr. de 1905 ; il n'est guère possible de se procurer du cyanure de potassium, mais avec du ferrocyanure de potassium ça fonctionne très bien. Attention, ferrocyanure (jaune) ; le ferricyanure (rouge) n'a aucun effet.

C'était pour une tête de baguette pour calibre 6 mm (donc pas gros), taraudée et vissée sur la tige.
D'abord un trou au diamètre de la tête, puis un transversal qui servira à pousser un rond de 6 sous le premier méplat déjà fait, pour garantir que le second lui sera parallèle. Ensuite 2 trous pour les pions ce centrage, taillage de l'échancrure qui servira à limer le méplat, et pour finir sciage en long par l'axe des 2 trous.
L'ensemble est fermé sur une ébauche de tête, puis serré dans l'étau pour limer les méplats en se guidant sur l'échancrure. Et quand les deux méplats sont faits (ainsi que les trous d'extrémité de la fente), il a servi de mordache pour maintenir la tête de baguette sans la déformer, durant le burinage de la fente.
NB : si l'accessoire ne doit servir qu'à buriner, prévoir une échancrure moins profonde car là c'était un peu juste pour passer le burin.

Bonjour ,
  je comprends mieux avec des dessin ou des photos , alors merci Monsieur Verchère .

Juste deux questions :
                                  - est-ce qu'il reste une tête de baguette ?
                                  - si oui à la première question : combien ?



                                                    

Les deux têtes de baguette réalisées sont sur la photo.
Une est prévue pour la Francotte d'une connaissance, l'autre fut promise il y a quelques années à un membre du forum ... dont j'ai oublié le nom...
De toutes façons le travail est stoppé jusqu'à ce que je sois en mesure de faire le filetage 30 tpi de l'extrémité de baguette (la tige attend sagement le long d'un mur).

<< Combien ? >>
Ce n'est pas la question qu'il faut me poser si on veut une réponse ; tout au moins si on veut une réponse favorable ou même polie...
Les bonnes questions seraient plutôt "dans combien d'années pourrais-tu très éventuellement me faire ça ?", ou "si je te donnais ceci en échange, est-ce que ça te motiverait ?"

En plus, la question portait sur une baguette de RB en 8 mm Lebel ; et ce n'est pas du tout la même baguette.

Verchère a écrit:Les deux têtes de baguette réalisées sont sur la photo.
Une est prévue pour la Francotte d'une connaissance, l'autre fut promise il y a quelques années à un membre du forum ... dont j'ai oublié le nom...
De toutes façons le travail est stoppé jusqu'à ce que je sois en mesure de faire le filetage 30 tpi de l'extrémité de baguette (la tige attend sagement le long d'un mur).

<< Combien ? >>
Ce n'est pas la question qu'il faut me poser si on veut une réponse ; tout au moins si on veut une réponse favorable ou même polie...
Les bonnes questions seraient plutôt "dans combien d'années pourrais-tu très éventuellement me faire ça ?", ou "si je te donnais ceci en échange, est-ce que ça te motiverait ?"

En plus, la question portait sur une baguette de RB en 8 mm Lebel ; et ce n'est pas du tout la même baguette.

 Bonjour,
  merci pour le mode d'emplois  , la prochaine fois je saurai si j'ai quelque chose
à demander .
Pour la baguette j'ai commencé à la fabriquer et ne sais pas si elle ...