Type SE-MAS 1935 F

Bonjour j’ai parcouru le forum en cherchant des infos sur un pm type se mas 1935 F, et j’arrive a voir une ancienne discussion sur le forum datant de 2010. Je cite  « La commande du MAS 38 date du 19 janvier 1939. La fabrication ne commencera que le 6 juin 1940. Sans attendre, on commence à produire des SE MAS 35, numéros de série en F, qui sont livrés à partir de mai 1940. A l'armistice, 1958 PM SE MAS 35 (et probablement MAS 38) sont "sortis de la MAS" »
Ma question est sur les 1958 pm de fabriquer sont que des SE Mas 35 ou également des Mas 38? Cordialement bonne journée 

Bonsoir,

Un SE-MAS 1935 portant le n° F 14xx a été relevé, avec un macaron de crosse daté juin 1940, on peut dire que la presque totalité (si ce n'est tous) des armes livrées avant l'armistice étaient des SE-MAS 1935 ... S'il y a eu des MAS 1938, il ne doivent pas être très nombreux !

A+

Voici une réponse :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjEzpy47byCAxXu0gIHHfh7Cb0QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.monsieur-legionnaire.org%2Fpdf%2FPM-MAS-38.pdf&usg=AOvVaw2e-2D0Otdwoqv_oOI6CiHW&opi=89978449

Il apparaît clairement que le PM MAS #1935 est devenu le MAS #38.

obaneck a écrit:Voici une réponse :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjEzpy47byCAxXu0gIHHfh7Cb0QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.monsieur-legionnaire.org%2Fpdf%2FPM-MAS-38.pdf&usg=AOvVaw2e-2D0Otdwoqv_oOI6CiHW&opi=89978449

Il apparaît clairement que le PM MAS #1935 est devenu le MAS #38.

Il me semble que je connais l'auteur de ce site.....  

Pour ce qui est des PM MAS 35 &38 utilisés en 1940 vous n'échapperez pas à la photo ultra connue (pas étonnant il n'y en a pas tant) ou on peut le distinguer;à peine; sur le personnage de droite (pipe) .A gauche un ERMA-VOLLMER E.M.P

Corps franc de la 29e division d'infanterie en couverture du Miroir du 7 avril 1940

(DARNAND)

Bonjour, 

il y a eu 2482 PM MAS réalisés  ....

Une commande de 120 ex dite de présérie sera faite en mars 1938 seuls les 100 premiers PM SE MAS 1935  numérotés F 001 à F100 seront réalisés , il possèdent la sureté sur la poignée gauche. (Ils sont accompagnés de la notice datée d'avril 1938 également commandée à 120ex)

Une série d'attente de 2000 ex sera commandée en 1939 numérotés de F0101 à F2482, puisque le N° le plus élevé des 11 dernières armes expédiées par la MAS à Toulouse le 13/07/1940 porte le N° 2482 ( ils sont accompagnés par la notice daté d'avril 1940 commandée à 2000 ex en mars 1940)

Le N° le plus élevé du PM marqué SE MAS 1935 observé à ce jour porte le N° F 1737 (in Waffen revue N°78)
Le N° le plus bas du PM marqué MAS 1938 observé à ce jour porte le N° F 1765 (in Waffen revue N°78)

A noter que ces PM MAS 1938 sont conformes à la fabrication du PM SE MAS 35 , seul le marquage change ! le pontet est sans talon d'arrêt.
Le pontet à talon d'arrêt semble apparaitre à la reprise des fabrications de 1941 (à confirmer ou infirmer) 


Le N° le plus bas du PM marqué MAS 1938 (reprise des fabrications) observé à ce jour, porte le N° F 11814 est le macaron de crosse est daté Sept 1941. Le pontet est à talon d'arrêt. (Armes accompagnées de la Notice Lavauzelle de 1941.)
Bien cordialement
Moselle57

Merci Moselle pour ton complément d'infos !

Il est vrai que depuis l'apparition du livre de Huon, j'ai tendance à négliger la doc "revues" ...

J'ai la collection complète de la Waffen Revue, et je dois te dire que ton doigt a fourché sur un n° mentionné dans le n°78 : le plus haut n° de SE-MAS 1935 est le F 1537 (et non 1737).

L'ami Alamas nous a également fait un bon topo sur le sujet, dans un post d'Hélix du 26 juillet 2010. Il a puisé des infos un peu partout et écrit que, selon S. Ferrard, dans les PM livrés en 1940, il y a (chiffres arrêtés à la date du 23-6-1940) :
- pour les SE-MAS 1935 : les 100 ex. non matriculés (? ça m'étonnerait, connaissant la "tâtillonnerie" des militaires ...) et 980 ex. de la série F (première livraison le 13-5-1940, date probablement inexacte, voir plus loin).
- pour les MAS 1938 : 878 ex. de la première livraison, en juin 1940, sur le total de 19500 commandés le 19-1-39 (erreur, c'est 1940, voir plus loin) mais mis en fabrication le 6 juin 1940 seulement !

Le chiffre des PM MAS livrés à la date de ce 23 juin 1940 serait de 1958 exemplaires pour les 2 types réunis, et J. Huon écrit que le MAS 1938, s'il a connu une production en juin 40, n'a pas été distribué.
Il n'est pas établi que la totalité des SE 1935 l'a été, ni que des MAS 1938 se soient effectivement trouvés aux mains de la troupe en 1940, on ne peut que supposer.

Le SE 1935 n° F 1537, s'il est le plus haut n° recensé, n'est pas le dernier, vu le n° 2482 de Toulouse, et un document de 1941 visible dans la dernière page du post d'Hélix nous a été montré par le membre "hw" en décembre 2022. Il nous en apprend un peu plus, et notamment ceci :

- "Par DM n°400.780-S-4-2/1 du 19 Janvier 1940, il est décidé de mettre en service le pistolet mitrailleur du SE MAS 1935, la présente dépêche notifie une première commande de 19500 armes et accessoires."
- "Par DM n°404.056-4/DFM du 20 Mai 1940, le pistolet mitrailleur de 7,65 L type SE MAS 1935 reçoit la dénomination réglementaire de "Pistolet mitrailleur de 7,65 L Mle 1938."
Fabrication
"L'installation de la fabrication du pistolet mitrailleur type SE MAS 1935 a été entreprise  en novembre 1939 avant la notification de la commande."
"La présentation du premier lot, à la Commission de réception, a eu lieu le 26 avril 1940."
"La production journalière s'est élevée progressivement, pour atteindre 120 armes au 20 juin 1940. À cette date, 2500 armes étaient fabriquées."

Il est dommage que le nombre d'armes composant le premier lot et la date précise du début effectif de la production ne soient pas mentionnés, mais bon, on ne va pas se plaindre, ce document, daté du 26 mars 1941, nous en dit quand même pas mal et rectifie des dates ...!
Le changement de dénomination du SE 1935 pour MAS Mle 1938 a donc eu lieu un mois avant la 2500e arme fabriquée, ce qui nous permet de déduire que :
- la production d'avant l'armistice (hors prototypes et présérie) s'est déroulée de janvier (?) à juin 1940.
- celle des MAS 1938 pourrait se situer entre les n° de la "fourchette" 1537-1765 et 2500, sachant grâce à Moselle57 que les 11 derniers ont été expédiés à Toulouse par la MAS le 13 juillet 1940, avec un n° 2482 comme plus haut n°.

Aprés la note du 20 mai, le changement de marquage n'a pas dû pouvoir se faire de suite, et comme on a 735 n° entre le 1765 et 2500, il a dû avoir lieu en juin, même si on considère un hypothétique n° 1538 comme premier MAS 1938 ... On ne doit pas être bien loin des 878 exemplaires donnés par Ferrard ... Si l'on accorde crédit à celui-ci pour la date du 6 juin (un jeudi), on peut théoriquement tourner autour de 1000/1100 exemplaires (moins le résultat des inévitables aléas ...), considérant qu'à l'époque, les horaires de travail du Front Populaire étaient sans doute appliqués (8 h/jour x 5 jours/semaine) ...

Nous finirons par avoir le fin mot de cette histoire, qu'on se le dise !


A+

Bonjour,   

Merci Michel de m'avoir corrigé cette erreur, que j'ai du faire il y a bien longtemps,  et qui vient "chambouler" mon tableau de suivi !!!  alors du coup, on peut affiner beaucoup plus serré le basculement SE -MAS 1935 et MAS 1938. il est certain que le basculement a eu lieu en juin 1940.
Je note donc d'après mon tableau corrigé : 

Le N° le plus élevé du PM marqué SE MAS 1935 observé à ce jour porte le N° F 1537 (in Waffen revue N°78) (Notons que le PM SE MAS 1935 N° F 1527  est signalé à l'Arsenal de Springfield au USA avec son macaron de crosse daté en juin 1940)


Le N° le plus bas du PM marqué MAS 1938 observé à ce jour porte le N° F 1765 (in Waffen revue N°78)

donc le changement est intervenu dans cette fourchette de 228 armes en juin 1940.  Ce qui ne change rien au N° 1538 hypothétique pivot si on retranche effectivement le chiffre de 878 ex de MAS 1938 donné par S. Ferrard 

Pour documenter, ci-joint la photo du PM MAS 1938 N°2005 avec macaron de crosse daté juin 1940   









A noter: 2 points singuliers le marquage MAS MLE 1938  F. 2 est gravé  puis le 005 est frappé ...! 
             Ce PM F2005  possède un pontet sans talon d'arrêt comme les SE MAS 1935, laissant supposer une disposition commune à tous les PM fabriqués jusqu'en 1940.
             (Le chargeur monté d'origine sur l'arme est un chargeur de PM SE MAS 1935)




Pour anecdote, je compile depuis des années tous les N° de PM que j'observe datés jusqu'en 1940. Michel, j'ai entre autre dans mon listing le N° 510 que tu as bien connu et les photos de sa réapparition sur le marché en 2015 !


bien cordialement
Moselle57

Voici la seule arme neutralisée que je possède. Comme quoi il ne faut jamais dire jamais. L’occasion était trop belle pour le laisser passer ! Voici mon pm type se mas 1935 numéro F 100. Il n’a pas de tampon de crosse qui permettrait de la dater précisément. J’aime à penser qu’il a participé aux combats avant la fin des hostilités.

bonjour, 

Très belle arme que ce SE MAS 1935 F100 que je possède dans mes listing, nous savons que la présérie numérotée F001 à F100 (réalisés pour un objectif de 120 ex ) a été fabriquée en 1938. l'intégralité de la présérie est réputée avoir la sureté sur la poignée gauche de l'arme, ce qui n'est manifestement pas le cas sur l'exemplaire présenté et la sureté se fait pas basculement vers l'avant de la queue de détente. 
Soit, la modification de la sureté a été opérée en cours de la réalisation de la présérie, soit la poignée pistolet a été remplacée ultérieurement .......... nous manquons malheureusement cruellement de documentation sur le sujet. 
La notice spécifique livrée avec les armes de cette présérie fait l'objet de la commande N°115 de mars 1938, tirées à 120 exemplaires et datée d'avril 1938.

C'est vraiment une belle pièce et qui a certainement participée aux combats de 1940.
Bien cordialement 
Moselle57

J’ai un peu galéré pour retrouver le sujet dont Marvin et Feder 504 parlent.
Je vous mets le lien du coup :
https://www.tircollection.com/t4093-pistolet-mitrailleur-mas-modele-1938#52924

Il y est mentionné une présérie à numéro de série sans lettre préfixe (c’est celle dont Feder parle en disant sans numéro de série ou une autre?)

Il est dit également qu’il y a sur ceux-là un levier de démontage côté gauche. 

O.k. Page 50 du livre de Huon sur le PM français, on voit un SE 1935 No 4 qui semble confirmer ça.
Il y a une histoire de pontet interchangeable dont un avec une gâchette de sûreté. Ils se démontent à l’aide du levier côté gauche.

Donc, est-ce qu’on n’aurait pas confondu cette histoire de sûreté de pontet avec le levier de démontage côté gauche et que le levier de sûreté côté gauche mentionné par Moselle57 serait en fait un levier de démontage ?

Ah ben oui , on en parle là qu’on peut confondre ce levier de démontage avec une sûreté :
https://www.tircollection.com/t4093-pistolet-mitrailleur-mas-modele-1938#52974

Bon, mais j’y vois de moins en moins clair sur d’autres points.
Il y a combien de préséries?  Il y a eu mises en service?

Ah ça y est j’ai retrouvée passage où il parle des 100 PM sans numéro de série :
https://www.tircollection.com/t4093-pistolet-mitrailleur-mas-modele-1938#53040
C’est bizarre, ça semble contredire ce qu’il dit plus haut.

Ben non, en fait, il dit tout en bas du message que cette histoire de «présérie sans numéro de série » est sans doute une erreur et il parle du No4 qu’on voit dans le livre de Huon (ah! Ah!) et d’un autre à deux chiffres (?? Il est pas dans le Huon).

Allez, j’ai pris mon café, j’ai enfin les yeux en face des trous.

feder504 a écrit:... considérant qu'à l'époque, les horaires de travail du Front Populaire étaient sans doute appliqués (8 h/jour x 5 jours/semaine) ...

Il me semblait que la journée de 8 heures c'était plus ancien que le Front Populaire (Clemenceau, 1919 ou 1920). Les revues mécaniques de l'époque en parlaient.
Ça n'avait pas été réellement appliqué, ou bien la nouveauté de 1936 est-elle les 5 jours ?

Bonjour à tous,
J'apporte un peu de documentation originale.
En espérant que cela aidera!!!





Le dossier sur la nomenclature de l'arme est annoté au stylo en dos "mai 1936"
Hw

Bonjour à tous, 

En effet, il n'existe pas de levier de démontage à gauche de l'arme, il s'agit d'une confusion avec le levier de sureté. 
bien cordialement
Moselle57

Je réedite et complète car je ne suis pas assez clair et mitige ma réponse initiale.

Le levier de sureté présent à gauche de l'arme n'est pas le levier de démontage de l'arme comme le laisse entendre certaine publication. Bien évidemment, il existe une position D à ce levier, permettant de retirer l'axe du levier traversant qui autorise ensuite le  retrait du bloc détente/pontet.

Faisant suite à ma précédente intervention, voici un cliché original de l'étude du PM mas, et d'un prototype Mas avec ses "concurrents étrangers"... (ainsi qu'une photo de détail pour voir le marquage)
La photo n'est pas datée mais provient du même lot de documents précédemment présentés.



Hw

Et pour finir, les notices de l'arme.
Mentionnons que les deux notice sur la droites sont datées 1941 et 1942)


Hw

hw a écrit:Faisant suite à ma précédente intervention, voici un cliché original de l'étude du PM mas, et d'un prototype Mas avec ses "concurrents étrangers"... (ainsi qu'une photo de détail pour voir le marquage)
La photo n'est pas datée mais provient du même lot de documents précédemment présentés.



Hw

Pour les "concurrents" à droite ,de Haut en Bas :
- MP18/I
- MP28
- Steyr-Solothurn S1-100 ? https://dsa1955.fandom.com/wiki/Steyr-Solothurn_S1-100
- STA 1924 avec bipied

On voit clairement que le proto MAS des photos est un exemplaire équipé d'un pontet à deux détentes.
Le gros-plan montre un n° de série curieux, que mes vieux yeux lisent ainsi : "8.20". Vu qu'au cours de la (très longue !) période de développement, on donnait des n° de type aux variantes, se pourrait-il que le "8" soit celui de l'une d'entre elles ?

J. Huon, dans la page 50 citée par Gnomon, dit que ce levier "de démontage" est destiné à celui du pontet "interchangeable" (1 et 2 détentes). Mais sur le gros-plan, on voit clairement le "S" signifiant "sûreté" sur toutes les armes françaises, il s'agit donc bien d'un levier de sûreté, testé comme le reste, et abandonné car rendu inutile au final par le système de gâchette de sûreté, qui permet d'en faire l'économie.
Il faut garder à l'esprit que les protos sont des matériels "bricolables à merci", finissant rarement la période d'essais dans leur état originel !

Huon nous dit que le modèle sélectionné était à simple détente, mais sans la gâchette de sûreté, ce que le schéma en coupe communiqué par hw montre bien. 

Je note que l'exemplaire n° 28 de la notice d'avril 1940 est indiqué par J. Huon à la page 52 de son livre, dans la liste de la répartition de ces documents, comme ayant été fourni à la Commission de Réception, le 11 avril 1940.

Merci à hw d'avoir fait resurgir le doc de l'autre post, et d'en avoir rajouté un peu !

A+

Bonsoir à tous, 

Concernant cette fameuse présérie de 100 PM type SE-MAS 1935 réalisée en 1938 , il est certain que certains possèdent la sureté par levier. L'exemplaire F100 présenté dans ce fil met en exergue une sureté par basculement de la queue de détente ......autrement dit, la sureté à levier ne concerne donc qu'une partie de la présérie et la modification est intervenue en cours de réalisation.

Pour s'en convaincre, cette présérie a été accompagnée d'une commande de notices soit 120 exemplaires soit la commande n°115 du 3 mars 1938 . La notice est datée d'avril 1938. Il s'avère qu'une telle notice est disponible sur la toile ( N°44) : [url=https://www.tiropratico.com/manuali-pdf/2015-M/Mas 1935.pdf]https://www.tiropratico.com/manuali-pdf/2015-M/Mas%201935.pdf[/url]

Cette notice plein d'enseignements qui concerne bien le PM type SE-MAS 1935 avec levier de sureté  - ( descriptif et éclaté). Par ailleurs, elle montre aussi que la trousse de nettoyage retenue pour cette série est ni plus, ni moins que celle  du FSA 1917. 

Bien cordialement
Moselle57

Merci pour l'info !

Je n'avais que la notice d'avril 1940 mise à jour en 1948 ... pas de levier sur l'arme, donc !

À la lecture de la notice de 1938, on comprend mieux l'utilité du levier :


En fait, Huon avait raison ........... à 33,33 %, mais sans nous l'expliquer ni même parler de la position "D" ! Et nous aussi pour la sûreté ! Ne manquaient que les 33,33 % de la position "F" ...

Finalement, aucun des possesseurs de la notice d'origine n'avait pris la peine de la lire en entier ...

A+