Question de néophyte calibres 8x348w 8x50r et 8x51r

En fait à la base ce que je voulais c'est avoir la même arme (le même type) que mon grand père artilleur en 39 40. C'est sentimental, c'est mon héros... si en plus je peux faire du TAR avec...
Et sinon quand je parle de pas catastrophique c'est tout dans le.noir a 50m avec un.8 et 4 sur 5 dans.le.noir à 100m avec un 9 ...

Fais toi plaisir, c'est le principal

Rien n'interdit de faire de la compétition TAR avec un mousqueton Berthier... du moins de s'y essayer ! Mais c'est effectivement l'une des armes les moins compétitives que l'on puisse imaginer, notamment avec son canon et sa ligne de mire très, très courts. 

 Par contre si l'idée est de se faire plaisir avant tout et de ne pas viser les podiums, pourquoi pas ! J'ai deux mousqueton Berthier dont un avec un très bon canon et la visée "large" qui est très confortable, et ses résultats à 50m m'encouragent à essayer de l'amener à 200 m, voire à tenter de tirer les prochains départementaux avec : je ne ferai jamais des podiums avec cet engin mais c'est pour la beauté du geste ! 

 En termes de "résultats encourageants", ceux du jour c'est 10  cartouches (enfin, 9 et un très gros coup de doigt annoncé) dans un paquet de cigarettes à 50 m, en conditions TAR : avec n'importe quel engin réglo que trouverai ça médiocre voire mauvais, mais avec un mousqueton j'en suis plutôt content (d'autant plus que j'ai identifié un problème de régularité de la visée en hauteur, avec un étalement vertical du groupement en conséquence, qui est de la seule faute du tireur : je pense qu'avec un meilleur tireur ce mousqueton tiendrait bien le demi-paquet de cigarettes avec ce même chargement. ) 

 En termes de recul par contre, le 8mm Lebel est bien plus puissant que la 44 magnum et l'arme très légère de l'avant, par rapport à la Rossi vous allez avoir des surprises : et même si pour ma part je trouve ça encore supportable y compris sur 25 coups, c'est l'une des armes longues "d'infanterie * " les plus fatigantes au tir que je connaisse (et j'en ai pratiqué des dizaines de modèles, et ne tire quasi qu'avec ce genre engins depuis 25 ans). Je connais pas mal de tireurs, y compris chevronnés, qui refusent purement et simplement de l'essayer une fois qu'ils l'ont vu au tir : ça souffle, ça cabre, ça crache fu feu (et pas qu'un peu), bref... c'est fantastique ! 

 Bref, le choix d'un mousqueton Berthier (j'ai bien noté que c'est le mousqueton qui vous intéresse en hommage à un ancêtre artilleur) est sans doute le moins "facile" pour aborder le TAR, mais que cet engin est terriblement attachant, et qu'il faut bien qu'il y en aient qui s'y collent (j'étais encore au stand avec le mien il y a deux heures...).

 Et puis le but ultime du tir - tel que je le conçois mais je n'espère pas être le seul - c'est d'améliorer le tireur (et pour ce qui est de s'améliorer soi, à peu près n'importe quelle arme qui tire à peu près droit le permet), au -travers d'une activité épanouissante. 

 Et quoi de plus épanouissant que de s'accrocher à améliorer sa position, sa visée et son lâcher, en se faisant secouer par un mousqueton comme celui du papy ? 

 (*En-dessous des trucs genre fusil antimatériel en 12,7)

Si je devais tirer au BERTHIER, je pense que je privilégierais  le 07-15. Une fois j'ai vu un gars qui tirait au mousqueton 8mM lebel: Ça avait l'air de cogner sec  .
J'imagine que la version longue doit être plus adaptée pour un tir précis à distance de 200m

Dirty Larry a écrit:... ne pas viser les podiums, pourquoi pas ! ..

Je serais prudent, avec une telle conception!
Ne pas négliger l'humain!

On peut faire de très bon résultats, avec des armes pas "réputées" pour!
On peut avoir des concurrents....  
J'ai vu un, en compet', "démonter" les installations du stand! Pas aux cibles: les structures du "tunnel", à 8/10m!
... avec un aèrkinze, réputé être archiprécisdlamort!   
(& avec insistance! l'en a pas lâché qu'une dans les montant. Toutes!)


(& j'ai fini premier aux départementaux Tar 22lr, il y a quelques années: 1er sur 5! )

Dirty Larry a écrit:Rien n'interdit de faire de la compétition TAR avec un mousqueton Berthier... du moins de s'y essayer ! Mais c'est effectivement l'une des armes les moins compétitives que l'on puisse imaginer, notamment avec son canon et sa ligne de mire très, très courts. 

 Par contre si l'idée est de se faire plaisir avant tout et de ne pas viser les podiums, pourquoi pas ! J'ai deux mousqueton Berthier dont un avec un très bon canon et la visée "large" qui est très confortable, et ses résultats à 50m m'encouragent à essayer de l'amener à 200 m, voire à tenter de tirer les prochains départementaux avec : je ne ferai jamais des podiums avec cet engin mais c'est pour la beauté du geste ! 

 En termes de "résultats encourageants", ceux du jour c'est 10  cartouches (enfin, 9 et un très gros coup de doigt annoncé) dans un paquet de cigarettes à 50 m, en conditions TAR : avec n'importe quel engin réglo que trouverai ça médiocre voire mauvais, mais avec un mousqueton j'en suis plutôt content (d'autant plus que j'ai identifié un problème de régularité de la visée en hauteur, avec un étalement vertical du groupement en conséquence, qui est de la seule faute du tireur : je pense qu'avec un meilleur tireur ce mousqueton tiendrait bien le demi-paquet de cigarettes avec ce même chargement. ) 

 En termes de recul par contre, le 8mm Lebel est bien plus puissant que la 44 magnum et l'arme très légère de l'avant, par rapport à la Rossi vous allez avoir des surprises : et même si pour ma part je trouve ça encore supportable y compris sur 25 coups, c'est l'une des armes longues "d'infanterie * " les plus fatigantes au tir que je connaisse (et j'en ai pratiqué des dizaines de modèles, et ne tire quasi qu'avec ce genre engins depuis 25 ans). Je connais pas mal de tireurs, y compris chevronnés, qui refusent purement et simplement de l'essayer une fois qu'ils l'ont vu au tir : ça souffle, ça cabre, ça crache fu feu (et pas qu'un peu), bref... c'est fantastique ! 

 Bref, le choix d'un mousqueton Berthier (j'ai bien noté que c'est le mousqueton qui vous intéresse en hommage à un ancêtre artilleur) est sans doute le moins "facile" pour aborder le TAR, mais que cet engin est terriblement attachant, et qu'il faut bien qu'il y en aient qui s'y collent (j'étais encore au stand avec le mien il y a deux heures...).

 Et puis le but ultime du tir - tel que je le conçois mais je n'espère pas être le seul - c'est d'améliorer le tireur (et pour ce qui est de s'améliorer soi, à peu près n'importe quelle arme qui tire à peu près droit le permet), au -travers d'une activité épanouissante. 

 Et quoi de plus épanouissant que de s'accrocher à améliorer sa position, sa visée et son lâcher, en se faisant secouer par un mousqueton comme celui du papy ? 

 (*En-dessous des trucs genre fusil antimatériel en 12,7)

Merci pour ce précieux retour ! 
Vous avez tout à fait cerné mes objectifs.
Je vois qu'il est possible de faire des tirs acceptables.

Par contre vous m'inquiétez au niveau du recul car pour ma 44 je porte déjà un Amortisseur d'épaule à cause de séquelles de luxation ...

Un autre ancêtre était chasseur à cheval entre 1911 et 1926 mais là c'est pire c'est carrément la carabine de cavalerie hors de prix...

Ou un bon vieux fantassin mais les lebels infanterie 14-18 ne sont pas donnés non plus !

Y a aussi eu un FFI et la c'est Enfield 4 MK I je crois et on passe à plus de 1000 € !

Pas facile tout ça....

Bref, le choix d'un mousqueton Berthier (j'ai bien noté que c'est le mousqueton qui vous intéresse en hommage à un ancêtre artilleur) est sans doute le moins "facile" pour aborder le TAR, mais que cet engin est terriblement attachant, et qu'il faut bien qu'il y en aient qui s'y collent (j'étais encore au stand avec le mien il y a deux heures...).

 Et puis le but ultime du tir - tel que je le conçois mais je n'espère pas être le seul - c'est d'améliorer le tireur (et pour ce qui est de s'améliorer soi, à peu près n'importe quelle arme qui tire à peu près droit le permet), au -travers d'une activité épanouissante.

Je reste sceptique: Certes, on peut rouler en 2 pattes, ou en 4L, et y prendre beaucoup de plaisir, mais qui aurait envie de participer à une course de côtes avec sa deudeuche ou sa R4?



Non, pour honorer la mémoire de l'ancêtre artiflot, il faut ce qu'il faut, alors pas d'hésitation, cherche toi une arme digne de ce nom:

Il reste aussi la solution de recharger des munitions plus soff

Pour le "75" ? 

Pour le 75 aussi les exemplaires survivants sont à ce qu'il paraît bien usés

Très beau 75 modèle 1897 couleur réglementaire !
Celui de mon grand père en fait.
Il était dans un régiment hippomobile d’appui divisionnaire c’est à dire qu’il restait en arrière pour protéger la retraite des autres … il était chef des avants trains. Il y avait six chevaux par canons.
En 1939 avec sa division il a quand même attaqué l’Allemagne et pénétré de 8km sur 25km de front en Sarre et cet incapable de Gamelin a ordonné de stopper l’offensive puis de se retirer ! Les alliés avaient 100 divisions contre seulement 23 allemandes sur le front ouest !
En 40 Il a dû tirer sur des panzers avec ce type de canon, notamment pour les empêcher de franchir la Loire à Sully ! 
Résultats plusieurs camarades au tapis et ses chevaux les tripes à l’air dans les arbres !
Et après on est venu lui parler de drôle de guerre de planqués, de débâcle ou pire ! Mais c’est une autre histoire …

En France interdit d’acheter un canon !

Je vais souvent aux USA et chez eux c’est autorisé ! En 2019 j’étais à Las Vegas et il est possible de tirer bien sûr avec ce qu’on veut et même à la mitrailleuse lourde depuis un hélicoptère  …

MaxR1940 a écrit:... vous m'inquiétez au niveau du recul car pour ma 44 je porte déjà un Amortisseur d'épaule à cause de séquelles de luxation ...
....

Ah oui, nan mais là...
A moins de recharger "chochotte", oublie!

La combinaison 8 Lebel/Mousqueton Berthier est l'une des plus rude!
Et si le tir "debout" s'envisage, couché, c'est si tu est engagé dans une mortifications pour obtenir pénitence!

L'acquisition d'armes de calibre supérieur à 12,7 est possible. Si neutralisées.

 

https://paaf2.frenchboard.com/t251035-vends-mousqueton-berthier-1892m16-en-calibre-d-origine

Pâtre a écrit: 

https://paaf2.frenchboard.com/t251035-vends-mousqueton-berthier-1892m16-en-calibre-d-origine

Je peux pas lire l’annonce j’ai essayé de m’inscrire sur le site mais ça ne marche pas mon compte est activé mais je n’arrive pas à le connecter …

Sinon, un autre choix « de repli » pour cause « médicale »  pas trop envie de me bousiller l’épaule plus qu’elle ne l’est   


Si il faut je peux ouvrir un autre sujet.


Que pensez vous du Schmidt Rubin K31 ?


J’ai des amis Suisses (mes parents habitent à quelques km de la Schweitz) peut être plus facile à trouver chez eux et moins cher mais pour importer par contre ….
Le calibre d’origine doit moins taper et il me semble assez précis pour le coup et si c’est de l’horlogerie suisse ça devrait être pas mal :)


Ça me connaît aussi l’horlogerie   
Je souhaiterais l’avoir avec baïonnette tant qu’à faire 


Côté tarif comme toujours un peu de tout ! Quelle tranche acceptable selon vous ?


Merci pour tous vos avis éclairés !


Et encore ne fois si vous voulez je peux ouvrir un autre sujet …

Pour en savoir plus sur les armes suisses, c'es facile, suffit d'aller voir "là":


https://www.tircollection.com/f11-les-armes-suisses

Merci pour le lien, j’y vais de ce pas  

MaxR1940 a écrit:... Un autre ancêtre était chasseur à cheval entre 1911 et 1926 mais là c'est pire c'est carrément la carabine de cavalerie hors de prix...

Peut-être aussi pire au niveau du recul : la carabine de cavalerie (3 coups) pèse 100 g de moins que celle de gendarmerie (ou mousqueton 3 coups), qui sont eux-mêmes plus légers que le mousqueton M-16 (5 coups).
D'autant qu'en 1911 les cavaliers avaient peut-être encore la cartouche Mle 1886 M, à balle plus lente mais plus lourde et reculant plus que la cartouche Mle 1886 D.
La Commission de Versailles, expérimentant les premiers exemplaires de carabine de cavalerie Mle 1890 avec des cartouches Mle 1886, avait estimé que le recul et la détonation étaient à la limite du supportable, acceptables uniquement pour quelques coups ; et que la flamme et la lueur de bouche dépassaient peut-être les limites raisonnables (rapport du 27 mai 1890).

Il faut bien se rendre compte que, tant pour les cavaliers que pour les artilleurs, la commodité de port primait sur les qualités au tir. Ce n'était pour eux qu'une arme secondaire et ils avaient même hésité à se contenter d'un revolver.

Au moment de leur adoption, sur des carabines de cavalerie neuves et au mains d'excellents tireurs, on estimait satisfaisants des groupements à 200 mètres mesurant H + L = 24 + 24, 27 + 12 ou 21 + 25 cm pour des séries de 10 coups (Versailles, 27 mai 1890) ; et 47 + 42 ou 40 + 33 cm pour 50 coups (Versailles, 11 septembre 1890) ; mais il s'agit ici de la somme des "écarts totaux", qui intéressent surtout les compétiteurs.
Les militaires s'intéressaient plutôt aux chances d'atteinte statistiques, et retenaient surtout les "écarts moyens", dont la somme pour les séries ci-dessus donnerait H + L = 12.6 + 10.8 cm en séries de 10 et environ 20 + 20 cm en séries de 50.
Pour 100 mètres, divisez par 2 ; pour 50 mètres, divisez par 4...

NB :
1) les canons chauffent vite et l'air chaud rend la visée floue. En expérimentation, entre les séries on les refroidissait à l'air comprimé ... ou à l'eau froide !
2) Les résultats de tir d'époque sont peu nombreux, car il est rare d'en trouver qui indiquent à la fois le nombre de coups, les écarts totaux, les écarts moyens, la position du point moyen et la distance de tir ; avec la position de tir et la Vo réelle c'est encore plus rare.

 
Peut être Verchère en a t'il des traces dans ses archives ;il ne faut pas oublier qu'à l'époque la cavalerie était à cheval !  
Or les effets de flammes et le bruit de la détonation  s'ils étaient pénibles pour les cavaliers l'étaient encore plus pour leurs montures (Pour les non cavaliers précisons que le bon coté c'est quand on voit les oreilles du cheval devant soi.... )
Outre le tir "en selle" certaines unités (Spahis*) pratiquait le tir avec le cheval "baraqué" (couché) le spahi derriére lui (pauvre bête !)

J'ai déjà lu il y a longtemps qu'Outre-Rhin la fabrication de la première Kar98 (courte) avait été abandonnée car suite à l'adoption de la Balle "S" vers 1905 les "nuisances" devenaient trop importantes pour les cavaliers.
 
*Un de mes cousins ;"Chasseur pyrénéen"  en 40 avait vu les spahis chargeant sur les ponts de la Loire en tirant "entre les oreilles de leurs chevaux" (sic)

MaxR1940 a écrit:
Que pensez vous du Schmidt Rubin K31 ?

Le calibre d’origine doit moins taper et il me semble assez précis pour le coup et si c’est de l’horlogerie suisse ça devrait être pas mal :)

C'est une merveille de mécanique et de précision, mais niveau recul c'est aussi du brutal, comme globalement toutes les armes militaires des années 1890-1950 dans des calibres entre 7 et 8 mm. Ce sont des armes de corps de troupe prévues pour des soldats censés être jeunes et en bonne santé, et on ne se souciait guère des séquelles du tir avec de telles armes (blessures, surdité...). certaines sont plus violentes que d'autres (Mousqueton, Mauser kar98 1e GM, Mossine M38 ou M44...) mais aucune ne vous dépose un tendre bisou sur l'épaule. 

Pour une arme plus douce au tir il faudra regarder dans les 6,5mm de type Carl Gustav, Arisaka, Carcano, des calibres qui poussent beaucoup moins pour des armes de même gabarit, donnant un recul bien plus confortable...ou alors faire du tir réduit (ce qui peut aussi se faire au mousqueton, mais rechargement obligatoire). Et travailler sa position !!!!!

Le mieux est sans doute... les deux ! Un mousqueton pour l'émotion, et un joli 6,5 doux à l'épaule pour le tir régulier (les Carl Gustav sont en outre très précis et avec de très bonnes détentes et organes de visée ; sans doute un des meilleurs rapports qualité-prix-performance au TAR dans les armes courantes).

Les deux pour l'instant j'ai pas le budget ...
Et je pense tout de même que le K31 avec sa longueur de canon doit moins reculer qu'un Berrhier ? Et la munition est à peine plus petite (7.5).
Après mon point de comparaison c'est ma Rossi 44 dont le canon est assez court et qui le donne déjà quelques bleus si je n'ai pas mon amortisseur !

Pour le recul a-t-on le droit de tirer avec la baïonnette ? Car cela peut également alourdir l'arme et jouer sur le recul ...

Un 07/15 alors?

MaxR1940 a écrit:Les deux pour l'instant j'ai pas le budget ...
Et je pense tout de même que le K31 avec sa longueur de canon doit moins reculer qu'un Berthier ? Et la munition est à peine plus petite (7.5).
Après mon point de comparaison c'est ma Rossi 44 dont le canon est assez court et qui le donne déjà quelques bleus si je n'ai pas mon amortisseur !

 ...ça "saute" moins" mais ça "rue" très sévèrement. Si votre point de comparaison est la Rossi 44, vous ne sentirez pas ou très peu la différence entre un mousqueton Berthier et un K31 (les deux vont beaucoup plus reculer qu'une 44 mag, qui est à la base une cartouche de revolver): il se peut même que vous trouviez le K31 plus désagréable car il recule plus "en ligne". Il y a dans la préférence pour tel ou tel fusil une certaine part de subjectivité, une question d'ergonomie et d'adéquation au gabarit du tireur, et comme je le disais plus haut une question de technique. 

 Si un calibre d'arme de poing comme le 44 magnum tiré dans une carabine vous donne des bleus, c'est peut-être aussi votre technique et votre manière d'épauler qui sont à revoir : il n'y a rien de honteux à cela, j'ai passé des années à mal épauler et à me faire mal avant de reprendre à zéro : lecture des manuels, étude de la position chez moi, tir à sec, entrainements avec un moniteur, conseils des aînés...

 Le mieux serait aussi , sans doute, de voir avec un collègue de stand qu'il vous fasse essayer un K31, un K98, un SMLE, un Berthier, ou tout autre engin du genre... vous vous ferez une idée.

Je pense très certainement à un défaut de positionnement pour épauler. Je n'arrive pas bien à caler la crosse et la plaque de couche chromée glisse pas mal. Pourtant je l'ai bien plaquée sur la joue mais je ne trouve pas le "creux" pour la caler ...
Et c'est sûr qu'avec un recul très important ça risque de ne pas pardonner.
En fait je me dirigeait plus vers le K31 pour sa précision, son esthétique,.son prix aussi ...