protocole d'essai avec escalier de rechargement 8x57is tir réduit

Bonjour,
mon ensemble en escalier de rechargements de 8X57is en tir réduit au 98k est enfin prêt.

Je pensais m'installer classiquement au poste de tir et viser toujours le même point sur la cible, par exemple le bas du visuel du noir entre 6 et 7 à 6h. Et comme cela constaté au fur et à mesure l'évolution du groupement de mes cartouches.
Est ce que c'est le bon protocole d'essai de tir pour caractérisé mon rechargement en escalier?
Je vous remercie d'avance pour vos conseils.

ou plusieurs centres de C50 sur une C200 ... tu évites des voyages aux résultats et tu peux voir/ conserver les groupement sans risque de mélanger les impacts . si les impacts ne sont pas dans le visuel, ils seront quand même dans la C200.

Je te remercie pour ces informations.
il va falloir que je regarde si je peux fixer une C200 sur le porte cible à 50m. après j'ai prévu un stock de différentes couleurs de gommettes pour distinguer les salves.

Pour les premiers tirs, j'utilise deux C50 fixées l'une sous l'autre.....

Monter la hausse de 200m entre chaque groupe, ça permet aussi d’éviter les mélanges…

Je ne suis pas un grand adepte de cette méthode
Elle suppose un biais : la dispersion se fera toujours dans le meme sens ou que toutes  les balles sont dans le centre du groupement

Je prefere utiliser une methode plus classique consistant à tirer 4 balles et à juger le groupement sur ces 4 balles (ou 5 si vous etes riches)

bx19gt a écrit:Je ne suis pas un grand adepte de cette méthode
Elle suppose un biais : la dispersion se fera toujours dans le meme sens ou que toutes  les balles sont dans le centre du groupement

Je prefere utiliser une methode plus classique consistant à tirer 4 balles et à juger le groupement sur ces 4 balles (ou 5 si vous etes riches)

Bonjour,
Lors de cet essai je vais tirer normalement 35 cartouches car j'ai 5 cartouches de chaque charge. A moins que je constate une dispersion progressive. Si par exemple après 0.80g et 0,85g la dispersion devient trop grande je jugerais que le test est terminé. Et que la bonne charge est à trouver entre 0.70g et 0.80g par exemple.

Parfait
Je pensais que vous n'alliez tirer qu'une seule cartouche par charge

byf44 a écrit:

 . Si par exemple après 0.80g et 0,85g la dispersion devient trop grande je jugerais que le test est terminé. Et que la bonne charge est à trouver entre 0.70g et 0.80g par exemple.

Il y a des chances que que soit ca avec la A0. 
Perso je suis à .88 de A0 avec des 190  grains .

ANDY34 a écrit:

byf44 a écrit:

 . Si par exemple après 0.80g et 0,85g la dispersion devient trop grande je jugerais que le test est terminé. Et que la bonne charge est à trouver entre 0.70g et 0.80g par exemple.

Il y a des chances que que soit ca avec la A0. 
Perso je suis à .88 de A0 avec des 190  grains .

Bonjour Andy,
J'ai effectivement par le retour de lecture ce cap de 0.80g et je commencerai les essais par les 1g pour descendre.
Il y a un témoignage sur le forum que au-delà de 0.6g un membre a des soucis de stabilité, dans un cible il est écrit 0.70g c'est très bien. Donc A suivre

bx19gt a écrit:Parfait
Je pensais que vous n'alliez tirer qu'une seule cartouche par charge

J’ai entendu parler de cette méthode et y a toujours un truc qui m’échappe sur le principe;)

Je fais aussi partie de la secte des radins à 4 coups par groupe;)

Je pense que le coup de fabrication rentre en ligne de compte, une balle H&N ne coupe pas le même prix qu'une PPU ou Sierra. Donc la radinerie n'a rien.avaoir dans cette ligne de compte. Il faut être efficace. Je suis aussi resté sur une affirmation d'un membre qui.par manque de matière première avait fait un test d'escalier avec 3 cartouches de chaque en disant si ça ne groupe pas avec 3 ça ne groupe.pas avec 5. Mais moi, 3 cartouches je trouvais que ça faisait moche dans la boite .

Je suis passé à 4 cartouches par charge par economie car outre le cout des balles, c'est aussi la difficulté de s'approvisionner en composant (balle, poudre, amorce) qui rentre en compte

Avec 4 balles on peut eliminer un mauvais laché au moment de l'essai et continuer à pouvoir apprecier le groupement
Chose guere possible avec 3 balles dont une devrait etre retirée.

bx19gt a écrit:... Je pensais que vous n'alliez tirer qu'une seule cartouche par charge

Une seule cartouche par charge, en escalier assez large, ça peut se défendre en première approche, pour dégrossir la plage des charges utilisables sans risquer d'avoir à démonter trop de cartouches s'avérant surchargées. En mesurant simultanément les vitesses, on voit se dessiner le profil d'une courbe irrégulière pour les sous-charges, et tendant à plafonner quand l'amorce et le culot commencent à donner des signes de pression élevée.
Ensuite, en escalier plus fin, 3 cartouches par charge m'ont paru suffire ; mais avec une arme de précision et un tireur ne ratant presque jamais ses lâchers (sinon, mieux vaut effectivement en prévoir 4, mais alors il faudrait un observateur qui note chaque coup, pour éliminer sans risque d'erreur celui annoncé comme mauvais).

J'admets qui si sur le pas de tir on n'est que deux, dont un seul tireur, avec une presse à recharger pas loin, c'est nettement plus facile...

Pardonnez mon ignorance, mais cet escalier m'a toujours paru très mal éclairé.
Évidement, je n'en conteste pas l'utilité, pour une fois, le principe de précaution doit être absolument respecté.
Mais, la mise en œuvre mériterait, vu son importance, un article clair et précis, a l'usage des débutants, et .......des autres.
Article co-écrit et préalablement validé, pour éviter l'étalage de discordances, perturbantes pour les débutants, sur un sujet aussi vital.

Je parle de mémoire, mais pour avoir deux éditions du Malfatti, et ses "mémoires", rien, ou très peu sur cette notion. Par contre, précaution :"commencez avec 10% de moins !"
Sur Gheebrant , oui, explicitement, mais ce que j'en retiens, c'est une cartouche de chaque, et c'est bon lorsque cela se resserre.
Il mentionne aussi l'utilité du chronographe, mais ce n'est pas naturellement l'outil du débutant, sauf s'il a gagné au loto. Utiliser un Chrony demande un peu d'expérience, lumière, etc.

Intuitivement, dès que j'ai eu connaissance de l'existence du phénomène vibratoire*, j'ai pensé que l'on pouvait trouver le bon chargement à plusieurs étages, cela m'a été confirmé ensuite par l'utilisation de GRT, et l'expérience.
Evidement, pour le tir, inutile de charger à bloc tout en tenant compte de la distance envisagée, pour la chasse, un peu différent.
De toute façon, il faut quand même en griller pas mal, autant que ce soit avec méthode et un résultat le plus parlant possible.
Qu'en pensez vous ?
Je vais quand même relire les bibles.

* Viel article de la GA sur le FR F1 vantant l'ingéniosité des ingénieurs français et le manchon réglable permettant de tirer loin et précis, sans canon lourd.

J'ai pris un peu de temps, et relus avec attention le "guide pratique du rechargement" A. Gheebrant.

Page 166, il donne la description et la mise en œuvre précises  de cette méthode de l'escalier. Honte à moi, lecteur impatient.
Cet ouvrage reste une somme incontournable et doit être lue avant de se lancer.
Pas réédité, mais qui cherche trouve.

Le hic est qu'il y a des conditions : -avoir des munitions du commerces identiques à celle que l'on veut développer, ou très proche, mais là commence le doute;
                                               -disposer d'un micromètre, il est à prévoir dans le budget de démarrage;
                                               -disposer d'un chronographe, effectivement, il le faut;
                                               -pour les carabiniers, lunette ou dioptre conseillés pour une visée fiable et reproductible, ce qui suppose aussi un peu de métier.

Donc, je vais répéter ce qui a toujours été dit, commencer par lire un de ces ouvrages, en français, il n'y en a pas cinquante, mais trois, Malfatti, Gheebrant, Serre.
Démarrer avec un calibre courant pour lequel on trouve des munitions dans le commerce et les composants pour la reproduire. En plus on trouve facilement des tables fiables pour ces calibres, c'est rassurant. Pour finir, comme on appartient tous à un club, au moins les tireurs, trouver une bonne volonté pour se faire aider à décoller. Seul, pas facile, ceux qui ont tâté de l’aéromodélisme en solitaire sont au courant.

Le micromètre n'est pas indispensable : un Roch ou un pied à coulisse numérique suffit.
Mais en ce cas (pied à coulisse chinetoque) il faut se procurer des piges-étalon, par exemple des queues d'outil carbure cassés, mesurées avec du matériel pro, afin de corriger au besoin la valeur affichée par le pied à coulisse ; pour l'usage qu'on en fait ici, il suffit généralement de 3 étalons, vers 5.000 mm , 8.000 mm et 10.000 mm, et de corriger de la différence entre la mesure de l'étalon le plus proche et sa cote réelle.
Pour les becs intérieurs, des petits roulements à billes neufs (ces pièces sont rectifiées avec une extrême précision).
Inutile donc que les étalons aient une valeur en millimètres ronds ; mais pour étalonner au 1/100 il faut que les étalons soient connus avec une précision 10 fois supérieure (soit au micron).
Ce facteur 10 est admis depuis près de 150 ans : pour contrôler une cote tolérancée au 1/10 on utilise des calibres au 1/100, que l'on vérifie régulièrement à l'aide d'étalons au 1/1000. C'est comme ça qu'on fabrique un Lebel ; sinon on en reste au fusil Gras...

L'optimisation d'une munition d'arme d'épaule passe bien entendu par une visée d'une absolue régularité.
Tir en position assise, appui avant réglable en hauteur, c'est une évidence (selon Capdevielle ça l'était déjà en 1872, alors pensez donc...).
Le dioptre ou la lunette vont aussi presque de soi, à moins de disposer d'un tireur exceptionnel.

Pour le pistolet c'est pire : le relèvement de l'arme est énorme, souvent bien plus important que la dispersion intrinsèque de la munition, ce qui place en première ligne la régularité de tenue de l'arme. Le banc à tirer n'est alors pas un gadget...

5.000 mm ?
Un coup-bas woke venu d'une université américaine ? Ou comment remplacer la virgule par un point US ...

Sont compliqués ces américains : quand on lit " one professional hunter killed over 20,000 buffalo by his count " , ce n'est pas 20 pauvres bêtes mais bien 20 000 .

Vous voulez éliminer les incertitudes sur vos résultats en cible ?
Bricolez-vous un Anti Cant Device ou Front Barrel Rest ou muzzle rest (*) ou bobsled : le canon est bridé au plus près de la chambre ( longuesse déposée et vibrations laissées libres ) par un montage qui , au recul , glisse sur une surface parfaitement lisse ( verre ou plastique ) ; le mien : 2 écrous borgnes tête ronde sur 2 tiges filetées de 10 mm , 2 petites bandes plates d'acier de chez Casto-brico  entourées de morceaux de chambre à air de vélo . Niveau aimanté impératif bien sûr .
Sac arrière bien talqué . La visée prise , on laisse vivre le recul au maximum , pas trop de retenue à l'épaule et aucun maintient par la main sur l'avant .
Un peu inquiétant au début avec du .45-90-550 mais on s'y habitue vite , d'autant plus que d'instinct on recule la tête . Alors le 8x57 réduit en A0 ...

C'est souverain ; le mien m'aura coûté au plus 15 euros . Mais il est moins photogénique que celui-ci .

Plus " classieux   " , voici un ACD de chez AC Matchless ; il semble peu se soucier de régime vibratoire vue la prise sur le bout du canon . Par contre la visée est totalement dégagée .
J'en ai commandé une copie  pour Noël , mais je garde mes écrous borgnes qui glissent surement mieux que ces larges patins .
(*) A ne pas confondre avec un barrel front rest de chez Dolfin ou T-rex qui déplace le canon à l'aide d'un manche ( joystick ) pivotant le support .

deGuers a écrit:5.000 mm ?
Un coup-bas woke venu d'une université américaine ? Ou comment remplacer la virgule par un point US ...

Sont compliqués ces américains : quand on lit " one professional hunter killed over 20,000 buffalo by his count " , ce n'est pas 20 pauvres bêtes mais bien 20 000 .

Ça m'embête toujours, mais si j'écris que j'ai usiné des bagues
<< de diamètres 10,9, 8,7, 6,5, 4,3 mm. >>
je dois chercher où il y a des espaces et où il n'y en a pas, pour savoir combien il y a de bagues.
Tandis que c'est bien plus évident en écrivant
<< de diamètres 10.9, 8.7, 6.5, 4.3 mm. >>
Pour éviter que le point final ne jette un doute, je termine l'énumération en spécifiant l'unité...
Le CAP d'ajusteur n'est malheureusement pas requis pour percevoir une épée d'académicien !


Au sujet des "bancs à tirer au fusil", les avis sont depuis toujours assez partagés. Car il est difficile de fixer l'arme sans interférer sur les vibrations naturelles du canon ; or quand on teste une arme (ou la munition destinée à une arme), c'est de l'arme entière qu'il s'agit. C'est à dire telle qu'elle sera utilisée au tir réel, donc avec tous ses éléments de monture, jouant entre eux (ou se contraignant mutuellement) comme dans l'usage réel. Et ça laisse de toutes façons non résolu le problème de la reproduction exacte du pointage.

L'influence de la vibration du canon était déjà reconnue en 1872, mais pour l'instant le document le plus ancien que j'ai vu, liant la précision du tir à l'instant exact de la sortie de la bouche, ne date que de 1902. Cet instant correspondrait au sommet de l'onde de vibration, quand le mouvement de la bouche ralentit puis s'arrête avant de repartir dans l'autre sens ; on le quantifie par une Vo optimale, mais en fait la valeur clef serait plutôt le "temps de bouche", durée écoulée entre le début de la vibration et la sortie du projectile (seulement, c'est bien moins facile à mesurer que la Vo).

Pour la photo du message précédent ça joue sans doute moins, avec ce canon octogonal épais, car il est reconnu que les canons lourds vibrent beaucoup moins ; la modification de la vibration aura donc beaucoup moins d'effet.
Sur cette photo, ne manquerait-il pas un court tourillon planté verticalement dans la table, pour venir y appuyer le Vé placé à l'avant du support de bouche, afin de reproduire exactement la position d'un coup sur l'autre ?

J'ai effectivement constaté cette différence en 308 Winchester, entre une RS1 à canon lourd (barreau de 30 laissé brut) et relativement court, et une TRG 22 dont le tube est beaucoup plus long et fin. Avec le canon lourd le groupement ne variait guère en variant la charge, toutes les charges étaient bonnes ; tandis que la TRG 22 se montrait beaucoup plus caractérielle et exigeait une Vo bien déterminée. On était bien obligés de faire avec, car il s'agissait de lancer un défi à très longue distance, et à la charge maxi raisonnable le canon court de la RS1 ne donnait pas assez de vitesse pour réaliser la "performance" désirée à plus de 2000 mètres...

Verchère a écrit:]

L'optimisation d'une munition d'arme d'épaule passe bien entendu par une visée d'une absolue régularité.
Tir en position assise, appui avant réglable en hauteur, c'est une évidence (selon Capdevielle ça l'était déjà en 1872, alors pensez donc...).
Le dioptre ou la lunette vont aussi presque de soi, à moins de disposer d'un tireur exceptionnel.
..

Bonjour,
Je n'ai rien de tout ça dans ma panoplie,  même pas le tireur.
Il y a peut-être des appuis réglables en prêt à mon club.
C'est pourquoi faire dans mon cas?

J'avoue n'avoir pas tout lu lors de ma dernière intervention.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'évaluer une charge réduite pour un Mauser, visée ouverte réglementaire, à 50 ou 100m.
Dans ce cas, il faut rester pragmatique et rustique, bien installé, appuis avant arrière, prendre son temps, une cible par charge en matérialisant bien visiblement sur celle ci un point de visée confortable pour pouvoir prendre une visée bien répétitive. Toutes les cibles sont évidement strictement identiques et posées au même endroit.

Dépouillement : analyser les groupements successifs et trouver leur point moyen. Les reporter sur un graphique.
En théorie, ces points devraient remonter, et quelques uns, successifs,  être un peu plus rapprochés. Ceux là devraient correspondre aux meilleurs groupements. C'est la bonne plage de charge.

Ici, le souci est plutôt l'emploi d'une poudre vive, il faut en mettre suffisamment pour pousser la balle, mais pas trop pour ne pas connaître les fantaisies dangereuses de ces poudres.
On a le même souci pour développer une charge subsonique.
S'agissant d'un cas largement expérimenté, après étude statistique prudente des "recettes" trouvées sur tcar et autres forums, manuels de rechargement, tables manufacturiers, il n'y a pas trop de soucis à se faire.

Je serai intéressé de connaître tes résultats. L'allure des groupements sera peut être plus parlante que la courbe des points moyens.

Bonjour, merci pour l'info.
Je ne manquerai pas de publier les résultats lorsque la météo, le planning de la famille et celui du stand, il sera fermé pendant les vacances scolaires me permettra de faire mon essai.

Gé Tibla a écrit:
Dans ce cas, il faut rester pragmatique et rustique, bien installé, appuis avant arrière, prendre son temps, une cible par charge en matérialisant bien visiblement sur celle ci un point de visée confortable pour pouvoir prendre une visée bien répétitive. 

Pourquoi une cible par charge? 

Ne suffit-il pas de changer le réglage de la hausse entre chaque groupe histoire de ne pas les mélanger?

Sur la cible ci-dessous il y a 6 groupes distincts, tous obtenus en visant le meme point, juste avec des réglages de hausse différents. 

Bon evidemment si avec la charge réduite ton réglage de hausse est déjà sur 1,000 metres pour commencer, ca va etre dur de relever beaucoup plus  

Mais sinon c'est quand meme plus pratique que de tirer sur 6 cibles! 

Il s'agit de repérer un phénomène parfois discret, surtout en visée ouverte. Et comme dit la pub, on ne fait pas ça tous les jours. Si j'ai bien compris, en retrouvant le post où byf44 se pose des questions sur le tir réduit du 8x57IS, il s'agit de tirer à 50 m, les variations seront faibles.

Je propose six cibles identiques numérotés de 1 à six, posées successivement pour chaque charges précisément au même endroit.
 Il y aurait même intérêt à les confectionner sur mesure en fonction de son confort de visée, et de la distance de l'essai. On ne va pas mettre une C200 à 50 m. Mais , effectivement une moitié, peut être même un quart de C 200, verso, en collant une C 50 dans le bas, ou n'importe quel carton.
Et évidement, en veillant à reproduire une position constante au pas de tir, soigner les appuis, siège stable, etc. et prendre son temps, éviter la foule et l'agitation, deux au stand, c'est le top.
Petit détail, si l'on n'a pas de repères préalables, deux cartouches de plus pour la charge la plus basse, et la plus haute. Et, pour ces coups, essai avec une C200. Histoire d'être sur de taper dans le carton, de choisir une hausse et  de dimensionner les fameuses cibles. Et je ne toucherai plus la hausse.

Ce serait ma méthode, si je devait m'attaquer au tir réduit, en visée ouverte. Après, comme disait le regretté A. Gheebrant, "pour chacun son pain et son hareng."
(proverbe haut françois, n'est il pas ?)
Je pense qu'un pilier comme Byf44 a suffisamment de bouteille pour se faire une conviction, après avoir recueilli tous ces avis.
 

Bon tirs.