Boulet de petit canon ?

Bonjour,

j'ai trouvé près d'un fortin cet objet dont je ne sais pas ce que c'est ? 

c'est lourd comme du plomb, mais c'est pas du plomb, car j'ai passé 3 coups de lime plate à métaux et ça n'a même pas fait de rayure, et n'y fait briller la partie touché par la lime, ce que cela ferait normalement avec du plomb.....
 j'y ais même passé un aimant, et ça n'aimante pas non plus, donc il n'y a pas de fer
il y a un petit trous d'un seul côtés, je l'ai mesuré avec un pied à coulisse, il fait 3cm de diamètre pile, j'ai regardé sur internet mais je n'ais pas trouvé grand chose ?

(pardon pour certaine des images qui sont plutôt flous, c'est pourquoi j'en ais refait une ou l'on voit mieux le trous)




Si quelqu'un pourrait me renseigner ?

Faudrait quand même avoir une idée de la densité, le plomb c'est dans les 10 à 11 selon l'alliage, et dans cette couleur il y a aussi le zinc, plus léger (vers 7, tandis que l'alu c'est en dessous de 3 ; inutile de mentionner l'argent, je pense...)
Et savoir si c'est juste un trou, ou une chambre interne (à apprécier selon le volume d'eau qu'une seringue peut y faire rentrer).

En artillerie, dans ces diamètres là c'est plutôt des balles de mitraille ; mais aussi grosses elles étaient généralement en fonte (question de coût) et destinées aux gros calibres de l'artillerie de côte.
Dans l'ancien temps il y eut bien des petits calibres de ce genre, mais les usages n'étaient pas normalisés et ils tiraient toutes sortes de choses, jusqu'à de lourdes flèches ferrées ; alors pourquoi pas des sphères en alliage bizarre ?

Ça peut toutefois être tout autre chose qu'un projectile ; un contrepoids, un lest de filet de pêche, un modèle de fonderie...

Verchère a écrit:
Ça peut toutefois être tout autre chose qu'un projectile ; un contrepoids, un lest de filet de pêche, un modèle de fonderie...

Exact, c'est quoi comme fortin ? Quelle époque et située où ?

 
Je dis ça,je dis rien   ; mais les romains utilisaient déjà avec leurs engins (Balistes,Scorpions,Onagres....) non seulement des carreaux mais des grêles de petites bille ,souvent en pierre. J'y ai pensé non seulement à cause des dimensions identiques (+/- 30mm) mais surtout parceque ces "billes" étaient également percées d'un trou. Ce trou avait pour fonction de produire un son strident destiné à terrifier les "barbares" qui les recevaient sur la gueule ! L'ancêtre de la "trompette de Jéricho" des Stukas en quelque sorte.....
Rien ne dit que ces projectiles n'aient pas continué à être utilisés bien après la Chute de Rome.....
J'avais vu un documentaire ,avec des reconstitutions de Balistes consacré à l'étude d'un site assiégé vers + 139 ap JC au Nord du Mur d'Hadrien en Ecosse

Bonjour,
 
d'après ce que j'ai trouvé sur ce fortin, c'est un fortin français construit vers 1860 avec une tour modèle 1846, autour duquel un fort a été construit vers 1885.
il visait à empêcher l’approche, par une escadre navale anglaise et par la suite italienne. fut modernisés en particulier autour de 1910 (affûts de certains canons, postes de directions de tir et soutes à munitions mieux protégés, projecteurs pour le tir de nuit). Plus des trois-quart des canons ont été envoyés au front pendant la guerre 1914-1918 comme artillerie lourde et ne sont pas revenus. Un nouveau programme a été lancé et a abouti au début des années 1930.
 
Le fortin était composé de 4 emplacements pour 4 canons G de 240 Mle 1884 sur affuts. Un autre emplacement servait d’emplacement pour 4 canons de 95 Mle 1888 sur affût G Mle 1904.


pendant la seconde guerre, il eu une garnison allemande, et italienne qui fut installé , d'ailleurs je crois que le gars sur la photo près du canon est un soldat italien, mais j'en suis pas sur,

Voilà en gros tous ce que j'ai trouvé.

hyphose a écrit:Bonjour,
 
d'après ce que j'ai trouvé sur ce fortin, c'est un fortin français construit vers 1860 avec une tour modèle 1846, autour duquel un fort a été construit vers 1885.
il visait à empêcher l’approche, par une escadre navale anglaise et par la suite italienne. fut modernisés en particulier autour de 1910 (affûts de certains canons, postes de directions de tir et soutes à munitions mieux protégés, projecteurs pour le tir de nuit). Plus des trois-quart des canons ont été envoyés au front pendant la guerre 1914-1918 comme artillerie lourde et ne sont pas revenus. Un nouveau programme a été lancé et a abouti au début des années 1930.
 
Le fortin était composé de 4 emplacements pour 4 canons G de 240 Mle 1884 sur affuts. Un autre emplacement servait d’emplacement pour 4 canons de 95 Mle 1888 sur affût G Mle 1904.


pendant la seconde guerre, il eu une garnison allemande, et italienne qui fut installé , d'ailleurs je crois que le gars sur la photo près du canon est un soldat italien, mais j'en suis pas sur,

Voilà en gros tous ce que j'ai trouvé.

Ca serait y pas le fortin de l'Escalette vers les Goudes à 13008 Marseille ?

Oui, c’est bien ça 

Bonsoir.
Ça peut être aussi une grenade sphérique on en a utilisée
du XVIeme  jusqu'en14/15!

Si petite que 30 mm ?

J'en serais surpris mais c'est pour ça que j'ai demandé s'il y avait une cavité interne (si elles avaient existé, on aurait sûrement été tenté de les utiliser en sous-munitions de projectiles de mortier, et à ce propos je n'ai vu que des boulets, des obus et des grenades sphériques réglementaires, qui pesaient 1.160 kg).

Tu as raison,revenons a la fronde"a bruit"(voir l'article de Clairgeot dans une ancienne Gazette).

 
H.S   Pour le Fort de l'Escalette https://sudwall.superforum.fr/t1308-fort-escalette-haut-calanques-marseille-13?highlight=ESCALETTE

Je vais mettre la "bille" en identification dans ce forum

Ça serait bien ;
Parce-qu'en fait, cet objet correspond sûrement à quelque chose...

Vraiment pas moyen d'en connaître la densité ?

Bonjour,

oui en effet c'est bien ce fort, j'y suis allé Mercredi dernier avec des amis, pour y faire une petite randonnée, et profiter de la vue sur la mer, 
et j'ai donc trouvé justement pas très loin de la position de ces canons cet objet que je vais mettre de côtés, au pire ça peut servir comme cochonnet de rechange, quand je jouerais cet été à la pétanque    , si j'ai l'occasion de me faire prêter un balance de cuisine, je le pèserait et vous communiquerez son poids.
pour la cavité interne, juste un trous de diamètre 3mm (voir photo)


merci EKAERGOS c'est une bonne idée, peut être que sur l'autre forum, une autre personne aura plus d'infos à ce sujet,

en attendant, je vous souhaite à tous une bonne fête de fin d'année 

Ce ne serait pas tout simplement un "biscayen" ?

Mais utilisait-on encore ce type de projectile pendant la 2ème guerre mondiale ? (ou de ce type de fabrication, pendant la 1ère, si il date de cette époque ?).

 
Pour ceux qui ne connaissent pas ce site ,il faut savoir que le vallon ou est le fortin a longtemps été occuppé par une mine/usine de traitement du plomb
https://friche-escalette.com/histoire/passe/
https://friche-escalette.com/site/wp-content/themes/html5blank-stable/img/nonoiseimg.png

Le dit vallon au dessus de l'usine en bord de mer à droite de la photo; est encore rempli de "stériles" hautement pollués comme l'ensemble de la zone (fonds marins en aval et "cheminées terrestres" en amont



Donc pour "nourrir votre analyse" "l'artefact" en question peut être non seulement militaire mais aussi un vestige du passé industriel du site ?

Effectivement bien possible...et même probable, du coup, car, comme "projectile" militaire, ça fait un peu...archaïque, à première vue, non ?   

A une époque j'étais chargé d'identifier (de tenter...) les objets trouvés durant les travaux au fort de Giromagny (système SdR).
J'ai ainsi vu passer de drôles de trucs, comme un pain d'explosif avec déto, qui était d'ailleurs tout à fait à sa place (enterré sous un éclat de tourelle pesant quelques tonnes), ou un petit débris de hausse de Canon à Balles (au sol d'une caponnière, donc peut-être à sa place aussi, d'autant que les premiers "12 Culasse" étaient équipés de hausses de Canon à Balles).

Mais dans le "vide sanitaire" situé sous le magasin à poudre, il fut trouvé un écrou de roue identique à ceux des essieux De Dion-Bouton ! Il est vraisemblable qu'il provienne d'un "auto-canon de 75 Mle 1913" qui fut en batterie devant le fort vers le 17 juin 40 (ou de son "auto-caisson", dont j'ai retrouvé les débris dans un ravin un peu plus loin). Mais le sous-sol du magasin est extrêmement bas de voûtes, accessible uniquement par une petite trappe, et pour y parvenir le couloir voûté fait 2 virages à angle droit ; il est donc peu vraisemblable que le petit camion de Dion-Bouton soit venu se cacher par là.

Les objets anciens sont vivants : la preuve, c'est qu'ils se déplacent tout seuls...
Quand on trouve un objet quelque part, ça ne prouve donc qu'une chose : qu'il y était au moment où on l'a trouvé.

Il y a de ces objets qu'ont se demande comment ils sont arrivés.
Quant j'étais gosses et comme tout les gosses .Nous notre truc s'étaient les cabanes et les chevaliers.
Dans notre village essentiellement en ruine. Il y avait une ruine d'un pigeonnier .
Comme le village et sur un monticule et que la tour ( pigeonnier ) était elle sur une pente et malgré qui restait 5 m de hauteur de mur .Pour nous s'était une tour de château, contre nos "ennemis de doryphore de marseillais ".
Comme ils y avait quelques filles avec nous et cela est dans leurs magnifiques gênes de tout transformer de laid en quelque chose beau .
On avaient tous décidés de mettre quelques tuiles sur le dessus du mur en ruine.
Là dans une tuile cassée ,il y avait une pièce romaine ( renseignements donnés par le mari de mon institutrice de l'époque )
De la taille d'un ongle du pouce et en bronze .
Bon vous avez compris le sort des autres tuiles et le boucan que nous avons fait .

Sachant que le villages à trois ou quatre siècles .D'où venait cette tuile ou bien qui et quant avait mis la pièce romaine dans l'argile.
La seule trouvée d'ailleurs ?!.

 
Vous trouverez ci-dessous la réponse de Guy FRANCOIS (ALVF) sur le sujet .. 
Celà ne permet pas l'identification de l'objet mais celà a l'avantage de bien "borner" le sujet dans le domaine militaire

"Bonsoir,

Après avoir lu le sujet posté sur TCAR, je vous livre quelques réflexions après avoir consulté ma documentation qui comprend à peu près tout ce qui a été publié sur l'artillerie de mer et de terre depuis l'An IX jusqu'à 1914 (il m'a fallu quand même près de 40 ans pour rassembler les centaines de planches et les volumes de texte de l'Aide-Mémoire d'Artillerie Navale!).
Il est dommage que toutes les caractéristiques de cette "bille" n'aient pas été données, notamment quelques points fondamentaux, tel le poids total et la question essentielle, il y a bien un trou visible mais l'intérieur est-il creux?
On sait aussi que l'ensemble n'est pas ferreux.
La "bille" a été trouvée dans une batterie de côte d'origine "Guerre". Rappelons d'abord qu'avant le 1er janvier 1901, il y a des batteries de côte "Guerre" et des batteries de côte "Marine", on peut donc avancer quelques quasi-certitudes:
-au 19e siècle, tous les boulets pleins ou creux et les balles des anciennes "boîtes à balles" de la Guerre sont en fonte, fer forgé ou fer coulé.
-les balles des obus à balles ou des boîtes à balles postérieures à 1870 de la Guerre sont en plomb ou plomb durci mais leur diamètre est faible, bien inférieur aux 30 mm indiqués.
-les balles des boîtes à balles de la Marine sont d'abord chargées de balles en fer coulé de grand diamètre (au moins 12 modèles, sans compter les variantes, de 22 à 77 mm et même plus!). Ensuite, ces balles sont en zinc jusqu"en 1895 où le zinc est remplacé par le plomb et le diamètre des balles est plus restreint en conséquence.
Il existe donc des "balles" (en fer et zinc) du diamètre exact de 30 mm ou voisin (31,5 et 33 mm) mais il y a un problème, il n'y a pas de trou mais une surface homogène et de surcroît les balles de 30 mm ne se trouvent que dans des boîtes à balles de canons bien peu répandus sur terre (ancien canon de 6 ou 100 mm modèle 1875).
Autre objection: la batterie a été armée après 1885 de canons de 240 modèle 1884 et de 95 de côte "Guerre" et aucune boîte à balles n'est employée dans ces tubes. La batterie doit remonter aux années 1840-1850 au moins. Avant ce réarmement, il faudrait connaître son armement ancien (probablement des canons de 30 ou 16 cm modèle 1858-60 ou obusiers de 22 cm) et aucune balle de boîtes à balles de ces calibres ne correspond.
Un dernier point, on pourrait penser à la défense rapprochée du réduit au moyen de "perriers" ou "d'espingoles". Les perriers ont été déclassés en 1855 et les espingoles ont été en service jusque dans les années 1870. Le problème est que ces "petites" bouches à feu sont du calibre 50 mm et que la boîte à balles de l'espingole est chargée de balles d'un calibre inférieur à 22mm. D'autre part les perriers et espingoles tirent des boulets pleins et non des boulets creux.
En résumé, je ne trouve rien qui ressemble à un projectile réglementaire français de la Marine ou de la Guerre!
Cordialement,
Guy François."


Pour ma part je rappelerai simplement  que la proximité de l'usine de l'Escalette peut suggérer une origine industrielle ou minière
 
Pour la partie purement militaire il serait intéressant de savoir l'historique du site avant l'état actuel .
De même si la bille est sur le site c'est que le Fort pouvait être le Destinataire de l'objet (...Et non l'expéditeur)

Et bien voilà qui est parfaitement documenté....et qui orienterait bien "vers" une origine "industrielle" plutôt que "militaire" ?

Hors le cas, bien entendu, d'un projectile "ennemi" ?  mais de ce type pour l'attaque d'un bastion ? 

Et si c'était un truc qui servait pour les pêcheurs ?🧐

 
Et si c'était un projectile de Baliste romaine comme je l'ai évoqué plus haut ?https://fr.wikipedia.org/wiki/Baliste
Celles ci  existaient en plusieurs tailles ;y compris de petits affûts "à roulettes" tractés et manoeuvrables par deux hommes pour les plus petites.


Comme dit plus haut ces balistes pouvaient tirer aussi bien des carreaux d'acier que des grêles sifflantes de billes à trou.

Autre élément Marseille a été assiègée par César en 49 av JC par la Terre ....et par la Mer https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Marseille


Si le sujet vous intéresse vous pouvez voir un sité dédié aux fouilles archéologiques de la citadelle de Burnswark en Ecosse
https://www.trimontium.co.uk/wp-content/uploads/2021/03/Bullets-Ballistas-and-Burnswark-Current-Archaeology.pdf

S'il n'est pas en plomb ou en fer, de quel alliage celà peut-il s'agir (il ne réagit pas à l'aimant a écrit Hyphose) ?

Le découvreur de cet objet peut-il nous en dire plus sur les conditions de la découverte :
À la surface du sol ?
Un peu sous la terre ?
À un endroit particulier autour du fortin ?
Au milieu d'autres objets ?

Un plomb de pêche pour la pêche au "gros" ?????