Un pistolet de gendarmerie a silex modele 1816

Verchère a écrit:

NORMAND76 a écrit:... Meme sous la torture le pistolet ne parlera pas et il ne nous resre quedes suppositions pour speculer sur cette en.igme. ...

A savoir s'il n'y aurait pas un certain nombre de bassinets ainsi "corrigés". Ce qui serait le cas si par exemple le magasin avait fourni le mauvais gabarit de perçage, auquel cas l'erreur n'était pas imputable à l'ouvrier et l'entrepreneur y était de sa poche...

Bonjour Verchère,
Malheureusement, rares sont les faces internes accessibles sans démontage et "consultables".

Le diamètre de perçage initial est vraisemblablement identique au nouveau (en plus d'un mauvais gabarit supposé, on ne va pas y associer un mauvais diamètre de foret)
Ce tourillon pour reprendre le nom apporté par Jean, monté certes avec un jeu serré, et après perçage comme 90% de la matière a été éliminé, comment ce petit reliquat de matière tient-il ?
La face opposée m'intéresse car je ne suis pas certain que le trou de perçage initial décentré soit débouchant.
On est bien en accord qu'il y a deux trous de perçage, l'un pour le passage du corps et l'autre pour l'encastrement de la tête de vis avec son épaulement.

Un fois le bassinet ajusté au corps (bassinet non percé), le perçage en toute logique devrait s'opérer par la face extérieure afin d'attaquer le bassinet à l'opposé de la tête de vis?
Cette méthode évite toute erreur de centrage.
A priori, il faudrait supposer une autre méthodologie.



Joke: la planche a t-elle fonctionnée cette année ?

Bonjour

Promis, des que je rentre chez moi, je prends mon demonte ressort et je demonte la platine pour voir la face cachee du bassinet, je le prends en photo et le transmet sur le forum

NORMAND76 a écrit:Bonjour

Promis, des que je rentre chez moi, je prends mon demonte ressort et je demonte la platine pour voir la face cachee du bassinet, je le prends en photo et le transmet sur le forum

Bonjour, 

Je n'en doutais aucunement, c'était déjà acté antérieurement.
Ce n'était donc pas une piqûre de rappel 
C'était simplement pour resituer le contexte avec Verchère qui maîtrise la mécanique, les assemblages, les matériaux et les trainements associés 
Une bonne journée 

Bonsoir

Pas de soucis, j'avais bien compris l'espri du propos

J'ai mis une réponse en MP

Quelques photos 

Je suppose qu'aucun n'est d'époque (le mis en situation est issu de la micro fusion)
1 brute 
2 un perçage 
3 une tentative qui n'est que peu convaincante 

Tico a écrit:... Un fois le bassinet ajusté au corps (bassinet non percé), le perçage en toute logique devrait s'opérer par la face extérieure afin d'attaquer le bassinet à l'opposé de la tête de vis? ...

Ou bien on fait d'abord le trou dans la semi-ébauche, puis on ajuste dans la platine en plaçant une tige-guide dans le trou. Ceci permet sans doute un meilleur ajustage extérieur/trou, car les perçages tendent souvent à dévier un peu. Le chambrage interne pour loger la tête de vis ne pose à priori aucun problème d'ajustage, car il s'effectue sans doute avec une fraise à bout plat munie d'un pilote, et le diamètre doit être plus grand que la tête afin d'éviter qu'une tête irrégulière ne frotte. Seule la profondeur (par rapport à la face de contact contre la platine) peut demander une certaine précision, si on veut utiliser une vis standard sans la recouper. Mais à l'époque, les pièces interchangeables...

Je pense que les techniques de fabrication devaient déjà être plus évoluées que celles décrites par Cotty en 1806, se rapprochant sans doute de celles que Cotty mentionne pour la manufacture de Roanne (du moins de celles qui se sont avérées réellement efficaces).
Mais sur les techniques de fabrication, le manque d'informations techniques est assez dramatique, même pour des modèles plus récents et interchangeables (qui pourrait dire exactement comment on fabriquait un embouchoir de Chassepot, ou de 07-15 ?)


Le bassinet "issu de micro-fusion", si c'est du bronze il n'y aurait pas grande différence avec un bassinet qu'aurait fondu les gaulois avant JC, et qui aurait peut-être même été moins "brut" : modèle en cire, badigeonné d'une mince couche d'argile délayée et recouvert d'une coque en terre argileuse armée de crin, passé au feu pour évacuer et cramer la cire, puis immédiatement coulé à chaud, ça donne un état de surface et un rendu des détails surprenants.
J'ai vu faire ça une fois et j'en suis pas encore revenu : le moule en terre n'a pas besoin d'être aussi serré que le moule en sable (dont le serrage déformerait le modèle en cire), et il demande moins de cuisson que le moule en plâtre (plâtre mal cuit = explosion à la coulée, ou tout au moins une pièce en "bronze spongieux").
Le moule en terre est encore utilisé pour les cloches, et jusqu'au début XIXe c'était le principal mode de moulage pour les canons en bronze.

La "microfusion" c'est très analogue, la différence tenant principalement au métal coulé, aux matériaux utilisés pour le moule (les produits traditionnels ne résistant pas à la température de coulée de l'acier), et au mode de préparation et de mise en place (les moules en terre imposant un pétrissage manuel et une grande délicatesse pour "emballer" le modèle).

Bonjour

Les trois photos sont éloquentes, sans appel, sutout la derniere qui ne peut pas tromper...... 

Merci à Verchere pour ce cour tres instructif au sujet des techniques de fonderie

Verchère a écrit:

Tico a écrit:... Un fois le bassinet ajusté au corps (bassinet non percé), le perçage en toute logique devrait s'opérer par la face extérieure afin d'attaquer le bassinet à l'opposé de la tête de vis? ...

Ou bien on fait d'abord le trou dans la semi-ébauche, puis on ajuste dans la platine en plaçant une tige-guide dans le trou. Ceci permet sans doute un meilleur ajustage extérieur/trou, car les perçages tendent souvent à dévier un peu. Le chambrage interne pour loger la tête de vis ne pose à priori aucun problème d'ajustage, car il s'effectue sans doute avec une fraise à bout plat munie d'un pilote, et le diamètre doit être plus grand que la tête afin d'éviter qu'une tête irrégulière ne frotte. Seule la profondeur (par rapport à la face de contact contre la platine) peut demander une certaine précision, si on veut utiliser une vis standard sans la recouper. Mais à l'époque, les pièces interchangeables...

Je pense que les techniques de fabrication devaient déjà être plus évoluées que celles décrites par Cotty en 1806, se rapprochant sans doute de celles que Cotty mentionne pour la manufacture de Roanne (du moins de celles qui se sont avérées réellement efficaces).
Mais sur les techniques de fabrication, le manque d'informations techniques est assez dramatique, même pour des modèles plus récents et interchangeables (qui pourrait dire exactement comment on fabriquait un embouchoir de Chassepot, ou de 07-15 ?)


Le bassinet "issu de micro-fusion", si c'est du bronze il n'y aurait pas grande différence avec un bassinet qu'aurait fondu les gaulois avant JC, et qui aurait peut-être même été moins "brut" : modèle en cire, badigeonné d'une mince couche d'argile délayée et recouvert d'une coque en terre argileuse armée de crin, passé au feu pour évacuer et cramer la cire, puis immédiatement coulé à chaud, ça donne un état de surface et un rendu des détails surprenants.
J'ai vu faire ça une fois et j'en suis pas encore revenu : le moule en terre n'a pas besoin d'être aussi serré que le moule en sable (dont le serrage déformerait le modèle en cire), et il demande moins de cuisson que le moule en plâtre (plâtre mal cuit = explosion à la coulée, ou tout au moins une pièce en "bronze spongieux").
Le moule en terre est encore utilisé pour les cloches, et jusqu'au début XIXe c'était le principal mode de moulage pour les canons en bronze.

La "microfusion" c'est très analogue, la différence tenant principalement au métal coulé, aux matériaux utilisés pour le moule (les produits traditionnels ne résistant pas à la température de coulée de l'acier), et au mode de préparation et de mise en place (les moules en terre imposant un pétrissage manuel et une grande délicatesse pour "emballer" le modèle).

Bonjour Verchère,
Merci pour ces éclaircissements 

Et pour cet aspect, as-tu une idée 

Le diamètre de perçage initial est vraisemblablement identique au nouveau (en plus d'un mauvais gabarit supposé, on ne va pas y associer un mauvais diamètre de foret)
Ce tourillon pour reprendre le nom apporté par Jean, monté certes avec un jeu serré, et après perçage comme 90% de la matière a été éliminé, comment ce petit reliquat de matière tient-il ?

Merci

Je connais bien ces rafistolages par tourillons : pour des montages de fabrication ou des outils spéciaux je définis souvent les cotes à mesure de la réalisation, et je me retrouve régulièrement avec des trous mal positionnés ou au mauvais diamètre. Alors je rebouche par un pion rivé, vissé ou soudé (à l'étain si c'est un métal cuivreux).

Effectivement, la demi-lune qui subsiste du pion pourrait bien bouger, d'autant qu'on ne discerne ni filetage ni soudure (mais il est tout de même bien difficile de voir sur une photo ce que parfois on a du mal à voir directement, avec une loupe et en orientant l'éclairage). L'autre côté donnerait peut-être une indication (si c'est traversant, rivé, etc.)

Verchère a écrit:Je connais bien ces rafistolages par tourillons : pour des montages de fabrication ou des outils spéciaux je définis souvent les cotes à mesure de la réalisation, et je me retrouve régulièrement avec des trous mal positionnés ou au mauvais diamètre. Alors je rebouche par un pion rivé, vissé ou soudé (à l'étain si c'est un métal cuivreux).

Effectivement, la demi-lune qui subsiste du pion pourrait bien bouger, d'autant qu'on ne discerne ni filetage ni soudure (mais il est tout de même bien difficile de voir sur une photo ce que parfois on a du mal à voir directement, avec une loupe et en orientant l'éclairage). L'autre côté donnerait peut-être une indication (si c'est traversant, rivé, etc.)

L'interrogation sera moins nébuleuse prochainement 
En l'état, il est maintenu par l'abondance de graisse 

Bonsoir

Voila, ke n'ai pas pu voys faire attendre la mi-avril pour faire les photos de la face cachee du bassinet.....
Alors j'ai procede a son demontage avec prudence

Vouci les photos

Bonsoir

Le frait que certaines photos soient a l'envers n'est pas de mon fait.
Je ne comprends pas......pourtant dans mon fichier elles sontca l'endroit...

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Voila, ke n'ai pas pu voys faire attendre la mi-avril pour faire les photos de la face cachee du bassinet.....
Alors j'ai procede a son demontage avec prudence

Vouci les photos

Bonsoir, 
Mes remerciements pour cette série de photos 
J'ai supprimé les doublons et changé l'ordre des photos 
Je suis incapable d'en tirer un bilan, je laisse le soin à l'ami Verchère de conclure 

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Le frait que certaines photos soient a l'envers n'est pas de mon fait.
Je ne comprends pas......pourtant dans mon fichier elles sontca l'endroit...

Je ne comprends pas avant que j'y touche, ça fonctionnait 

Bonsoir

Petite précision, la dernière photo présente la face cachée juste démontée avec la graisse. La precedente et les autres ont été prises apres le passage du chiffon.


Sur la photo presentant le dessous du bassinet, j'ai l'impression de voir un reste de poinçon.......

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Petite précision, la dernière photo présente la face cachée juste démontée avec la graisse. La precedente et les autres ont été prises apres le passage du chiffon.


Sur la photo presentant le dessous du bassinet, j'ai l'impression de voir un reste de poinçon.......

En effet, j'avais bien déduit  les "avant" et "après" 
Pour le poinçon, je l'avais déjà soupçonné sur les premières photos mais sans certitude.
A la vue des dernières photos, je confirme qu'il s'agit bien d'un poinçon.
Pour moi, c'est un T incomplet ou un r minuscule. Je ne saurai jamais l'identifier.

On constate que le trou décentré n'était pas débouchant. 
L'ajout vient donc en appui sur le premier épaulement (ou le mauvais) de la tête de vis ce qui le maintien dans le sens du perçage ... à confirmer 

Ah oui, félicitations car les photos sont de bonne qualité, et c'est pas toujours simple, c'est presque de la macro 

Ben j'y vois rien !
Sauf qu'effectivement la pièce rapportée ne serait pas débouchante.

Bonjour

Merci bien pour les commentaires a propos des photos....
En fait  je viens de découvrir la possibilite de faire presque du macro avec mon IPHONE, et dabs ce domaine je ne suis pas et de loin un virtuose.......

Bref. Voila levé, le doute d'une hypothetique "remise a silex"  

J'avais indique précédemment que les pieces défectueuses etaient retenues sur la paye des ouvriers  en tout cas a la manufacture de Versailles.......il m'avait ete repondu (Verchere je crois) que ce n'etait pas  "retenue" mais que la piece defectueuse n'etait pas "retribuee" , en fait c'est la même chose puisque les ouvriers a l'epoque etaient payes a la tache et non comme actuellement mensuellement........je sais je pinaille

NORMAND76 a écrit:Bonjour

Merci bien pour les commentaires a propos des photos....
En fait  je viens de découvrir la possibilite de faire presque du macro avec mon IPHONE, et dabs ce domaine je ne suis pas et de loin un virtuose.......

Bref. Voila levé, le doute d'une hypothetique "remise a silex"  

J'avais indique précédemment que les pieces défectueuses etaient retenues sur la paye des ouvriers  en tout cas a la manufacture de Versailles.......il m'avait ete repondu (Verchere je crois) que ce n'etait pas  "retenue" mais que la piece defectueuse n'etait pas "retribuee" , en fait c'est la même chose puisque les ouvriers a l'epoque etaient payes a la tache et non comme actuellement mensuellement........je sais je pinaille

Bonjour, 

Verchère est toujours précis 
Si quelqu'un dit des âneries, c'est moi, certes j'en rougis mais je m'enrichis 

NORMAND76 a écrit:Bonjour

Meme sous la torture le pistolet ne parlera pas et il ne nous resre quedes suppositions pour speculer sur cette en.igme. Il ne reste qu'a saluer la qualite du travail et de cette rectification de qualite.

En conclusion j'aime bien cette arme qui vient terminer ma serie des pistolets de demi-arcon (je sais il manque la cédille ) depuis le 1770 en passant par l'an IX et finissant par le 1842 avany le 1873

Bonjour, 

Pour faire vivre un peu le sujet 

J'avais écrit Cliquer ici

Tico a écrit:Bonsoir les zamis,
Le pistolet présenté est effectivement un AN9 anciennement à silex et transformé à piston.
Ce pistolet An9 a été construit à silex en 1819.
C est une initiale d'un officier de la manufacture.

Il y a bien des 1816 de gendarmerie.
Puis il y a eu des 1822 de gendarmerie avec des modifications mineures (comme pour les pistolets de cavalerie)

La succession des pistolets de gendarmerie

Des modèles préréglementaires (Divers modèles) dans le style 1733
Les "purement" réglementaires
1770 de gendarmerie à silex
An9 de gendarmerie à silex
1816 de gendarmerie à silex
1822 de gendarmerie à silex
1842 de gendarmerie à piston
Puis le révolver 1873

Les An9, 1816 et 1822 seront convertis postérieurement aux années 1840 à piston
et ils porteront associés au modèle gravé en queue de culasse un T

A ceux là se joignent également des pistolets destinés aux officiers.

Pour parfaire la série "gendarmerie" 

Il faut maintenant se consacrer à la quête des modèles du commandement

* Le 1770 officier
* Le 1836 officier 

Le second, on peut en acheter plusieurs dizaines par semaine par contre pour le modèle ancien régime c'est plus compliqué que de trouver un 1816 ou 1822

Un élément commun de contrôle entre un An9 de gendarmerie produit en 1817 et converti à percussion mais qui a conservé naturellement son corps de platine 

https://www.tircollection.com/t56043-un-pistolet-de-gendarmerie-an-ix-de-la-manufacture-de-maubeuge

Un chiffre de contrôle est similaire, le "5" avec un graphisme proche pour la même période de la seconde Restauration (à 5 ans près). Les poinçons ça s'use 

Une question pour Verchère. Il se dit dans les milieux autorisés qu'un poinçon ne ferait qu'une centaine de frappe (à cette époque) ? Confirmation ? 

Pour l'un en 1817, pour l'autre en 1822

Entre ces 2 platines vues des coulisses, aucune différence hormis le bassinet avec garde feu et sans garde feu mais incliné

B9nsoir

Juste une petite precision
Le pustolet modele 1770 a été  cree pour la Maréchaussée , la Gendarmerie Nationale n'ayant été cree qu'env1791 le 21 fevrier.....

Avantc1770, la Maréchaussée utilusait les armes de la cavalerie dont le pistoket 1763/66......

Une centaine de frappes ?
Je ne sais pas, mais ça me semble bien peu. De toutes façons ce sera très différent entre du bronze, laiton, fer (càd acier doux), ou acier mi-dur.
Mais c'est aussi différent si on frappe ou si on appuie à la presse (la presse me paraissant beaucoup moins fatiguer le poinçon, d'autant qu'on peut tarer la force d'appui).

Pour les pièces "ratées pas payées", ça peut être compliqué donc ça a sans doute changé selon l'époque et la manufacture (ne pas oublier qu'elles ont longtemps été en gestion privée).
Quand un ouvrier rate une pièce qu'il a reçu déjà ébauchée , si la pièce n'est pas payée celui qui l'a ébauchée ne serait pas payé ; mais si on paie tout de même l'ébaucheur, alors l'entrepreneur y est de sa poche ; à moins que l'ouvrier ne rembourse le prix de l'ébauche qu'il a gâchée...
Tout ceci devait donc être dosé avec soin, dans un sens et dans l'autre, car même s'il n'y avait alors pas de syndicats, il n'y avait pas non plus pléthore d'ouvriers très qualifiés. Cependant, la législation et les us et coutumes du travail salarié, c'est pas trop mon taf...

NORMAND76 a écrit:B9nsoir

Juste une petite precision
Le pustolet modele 1770 a été  cree pour la Maréchaussée , la Gendarmerie Nationale n'ayant été cree qu'env1791 le 21 fevrier.....

Avantc1770, la Maréchaussée utilusait les armes de la cavalerie dont le pistoket 1763/66......

Bonsoir, 
Oui oui bien sûr pour les appellations ancien régime et post Révolution 
Pour le 1763 66, très certainement mais je n'ai jamais vu de 1763 66 avec une attribution incontestable.
Des type 33, de nombreux sont connus 
Un bon week-end 

Verchère a écrit:Une centaine de frappes ?
Je ne sais pas, mais ça me semble bien peu. De toutes façons ce sera très différent entre du bronze, laiton, fer (càd acier doux), ou acier mi-dur.
Mais c'est aussi différent si on frappe ou si on appuie à la presse (la presse me paraissant beaucoup moins fatiguer le poinçon, d'autant qu'on peut tarer la force d'appui).

Pour les pièces "ratées pas payées", ça peut être compliqué donc ça a sans doute changé selon l'époque et la manufacture (ne pas oublier qu'elles ont longtemps été en gestion privée).
Quand un ouvrier rate une pièce qu'il a reçu déjà ébauchée , si la pièce n'est pas payée celui qui l'a ébauchée ne serait pas payé ; mais si on paie tout de même l'ébaucheur, alors l'entrepreneur y est de sa poche ; à moins que l'ouvrier ne rembourse le prix de l'ébauche qu'il a gâchée...
Tout ceci devait donc être dosé avec soin, dans un sens et dans l'autre, car même s'il n'y avait alors pas de syndicats, il n'y avait pas non plus pléthore d'ouvriers très qualifiés. Cependant, la législation et les us et coutumes du travail salarié, c'est pas trop mon taf...

Bonjour, 
Merci 
Il faudra que je recherche les sources ...