berthier M16 St Etienne

Bonjour,

Pour le plaisir de Fuego et des amateurs d'armes françaises, un Lebel Berthier M16 monomat. avec sa sangle d'origine.

Sauvetage après des années dans une cave et ensuite à nouveau une trentaine d'année en caisse dans la-dite même cave. Le bas de la crosse a dégusté un peu mais le bois est au numéro ; dans l'ensemble, en bon état. Il avait été graissé mais les années ne l'ont pas épargné totalement.

Je vous laisse commenter et accepte volontiers toute information complémentaire 

Merci gigi, pour ce reportage photo complet !

Pour une arme qui a dégusté elle est plutôt pas si mal que ça ! (...j'en ai des moins fraiches)

Chaque Berthier présente une particularité intéressante: ici c'est le code ER du fournisseur de l'acier du canon, un des seuls que nous n'ayons pas encore pu identifier à ce jour.
Il apparait en tout et pour tout sur 4 mousquetons de l'année 1922 ce qui est peu 

D'un point de vue macro,  les mousquetons compris entre BC 400xx et BC 5568xx semblent avoir été produits dans le désordre le plus complet mais il n'en est rien. En fait, ces armes ont été dans l'ensemble produites et réceptionnées en 1922 mais comme la production de 1920 & 1921 a semble-t-il été plus que maigre voire complètement nulle et que lorsqu'en 1922 une commande conséquente de quelques milliers d'armes a été produite, la MAC à raclé dans les stocks de pièces rechange un reliquat de canons éprouvés en 1920 et 1921 pour les utiliser de concert avec des canons produits l'année même...
...ce qui trouble singulièrement l'image que l'on peut avoir de la production de ces années là.

à propos de 1922 : celui de ton macaron à semble-t-il été un peu rafraichi, n'est-ce pas ?

je ne pense pas que le macaron ait été raffraichi. En tout cas, pas par moi.

35 ans dans une cave et sorti pour aller chez moi. Le fils de la personne n'avait jamais vu les armes de son père depuis toutes ces années(hormis une qu'ils avaient acheté ensemble à Toulon :Fusil russe Berdan II et qui a failli rentré avec moi : les sentiments l'ont emporté).

gigi79 a écrit:... un Lebel Berthier M16 monomat. avec sa sangle d'origine. ...

A propos de cette sangle bretelle, il s'agit du nouveau modèle, celui qui fut introduit en 1894 avec la carabine de cavalerie 2e type.

Je l'ai vue au détour d'un manuel militaire qualifiée de "bretelle de cavalerie", mais pas moyen de retrouver ce manuel !
Si quelqu'un sait...

Pour l'instant, il me semble que sur les armes autres que la carabine 2e type, la transition entre l'ancienne bretelle à ardillon et la nouvelle bretelle à double-boucle (sans ardillon) aurait été progressive.
- Peut-être a-t'on à un moment donné cessé de fabriquer les anciennes bretelles, et après épuisement des stocks les corps ne recevaient plus que le nouveau modèle ? Aurait-on alors une date ?
- Par ailleurs, les bretelles comptent dans l'équipement, pas dans l'armement, et ne figurent pas sur les tables de construction des armes. Faut-il en conclure que les armes neuves quittaient la manufacture sans bretelle, et que celle-ci était ajoutée au passage dans les parcs d'artillerie, ou même seulement à l'arrivée dans les corps ?
- Y-avait'il des consignes pour équiper les armes neuves de bretelles neuves ? Ou au contraire une uniformisation du modèle de bretelle dans chaque section ou compagnie ?

Ça fait beaucoup d'interrogations !
Sur certaines photos on voit cohabiter des mousquetons avec les deux types de bretelle, mais rien n'assure que tous les hommes appartiennent au même peloton. Ailleurs on voit ces nouvelles bretelles sur des mousquetons d'artillerie, avant 1900, mais c'est peut-être un cas particulier... Tout ceci ne facilite pas la réponse à la simple question << quelle bretelle mettre sur mon mousqueton ? >>

Bonjour,

Très sympa ce mousqueton!
Serait-il possible de mesurer la longueur totale de la bretelle?
Merci d'avance.

Elle est de 111,5 mm exactement du centre de la boucle à son extrémité

Le problème c'est qu'on ne connaît jamais la date à laquelle furent montées les bretelles qu'on retrouve actuellement sur les armes "de grenier".

Je me demande toujours si la bretelle fait réellement partie de l'arme, ou si le régiment les gère séparément. Etant tracassé par la question << quand l'arme est réaffectée ou renvoyée en manufacture, la bretelle reste-elle dessus ? >>, j'ai vérifié dans l'Instruction de 1905 et pour l'encaissement des armes les bayonnettes et la "petite baguette" du Lebel sont mentionnées, mais pas les bretelles. Les dessins montrant les caisses ouvertes remplies de fusil, montrent bien les bayonnettes mais de toute évidence ces armes n'ont pas de bretelle.

Par ailleurs, la diversité de longueur entre fusils et mousquetons me paraît assez superflue, et l'exactitude de longueur n'a pas grande importance surtout avec la double-boucle. Je ne serais donc pas surpris qu'on en soit progressivement venu à une bretelle de type unique et de longueur approximative ; ou que les unités se soient contentées de ce qu'elles avaient en magasin...
Ce qui ne clorait pas la question <<  progressivement ... entre quelle date et quelle  date ? >>.

...encore un question à laquelle le plus apte à amener des réponses pertinentes me semble être Guy FRANCOIS, ce dernier aura peut-être croisé, au détour de ses recherches, un document d'archives apportant des réponses. 

Bonsoir,

À propos de ce post et des "interrogations" sur les bretelles voici quelques précisions que vient de m'adresser Guy FRANÇOIS :



Sur TCAR, dans le sujet récent sur les mousquetons d'artillerie M 16, Fuego et Verchère posent des questions relatives aux bretelles de mousquetons. Je joins quelques précisions et les références des textes à consulter pour répondre à ces questions.

-tout d'abord, il ne faut pas chercher dans les Règlements, Instructions ou Manuels consacrés à l'armement des réponses car les bretelles n'appartiennent pas à la rubrique "Armement". Les armes sont toujours renvoyées en manufactures pour réparation, transformation ou modification SANS les bretelles.
-en effet, les bretelles sont codifiées dans la catégorie "Habillement, couchage, etc..." qui comprend les tenues, effets et notamment les "Effets de grand équipement" où l'on trouve les "bretelles de fusil, carabine ou mousqueton".
-les bretelles sont fournies par les magasins administratifs ou par "autorisation à confectionner" donnée aux corps. Les chefs de corps gèrent ces dépenses sur la "masse d'habillement du corps".
-on trouve souvent des marchés d'adjudication rédigés par les intendants afin de fournir quelques milliers de bretelles (entre autres équipements).
-je n'ai pas la copie des textes de référence les plus utiles mais il faut rechercher dans le "Bulletin Officiel du Ministère de la Guerre", édition méthodique, les numéros suivants:
.....décembre 1895: bretelles de carabine confectionnées au besoin dans les corps au compte de la masse d'habillement.
....avril 1899: description de la bretelle de carabine.
....septembre 1899: description des bretelles de fusil, carabine ou mousqueton, modification à apporter aux bretelles en cuir fauve d'ancienne confection.
Il y a certainement d'autres références mais je ne les ai pas notées.
Les "B.O" sont bien connus des collectionneurs d'uniformes car on y trouve la description de beaucoup de détails illustrés.
La consultation des B.O n'est pas aisée en dehors du Service Historique de la Défense car "Gallica" n'a mis en ligne que quelques rares volumes et pas la collection complète de ces Bulletins.
Bien cordialement,
Guy François.

Merci beaucoup, à transmettre de ma part ... et des autres...

Cela conforte mes déductions, qui du coup deviennent des certitudes !
Des extraits du BO relatifs à la bretelle on en a quelques uns, ainsi que d'autres documents ; peut-être pas encore tous catalogués mais je suis à peu près certain qu'il subsiste des lacunes à combler. Il reste du travail...

Oui: merci beaucoup !

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces réponses et éléments.
Il faudra que je mesure les 2 que j'ai, mais je pense qu'elles ont une longueur différente de la tienne.

Merci beaucoup à Guy François pour les références.
Je vais aussi aller voir ça.

Il est bien conservé, ce papy de 1922 ! 

Concernant sa crosse et les vilaines coulures noires :



Il est possible de les atténuer, voire les retirer.

Le sel d'oseille, connu aussi comme l'acide oxalique est un produit détachant naturel que j'utilise depuis des années sur mes armes anciennes. C'est une poudre de cristaux blancs que l'on dissout dans de l'eau tiède et qu'on applique sur des bois tachés et sales ou assombris par les crasses. 
(Ça le fait aussi sur le fer rouillé. Et le mobilier de jardin terni et assombri par le temps.)

Sur nos armes, le bois se comporte à la manière d'une éponge et aspire les produits qu'il reçoit, les bons et les pas bons. Les produits d'entretien (graisses, encaustiques ...) et les coulures dues à la corrosion des aciers. Ces coulures prennent une couleur noire.

Sur ton mousqueton, il est clair que la plaque de couche a dû rester longtemps au sol, elle a pris l'humidité du lieu et la rouille s'est installée.
Puis le bois de la crosse a absorbé ces traces d'humidité gorgées de particules de corrosion métallique et elle s'est noircie à cet endroit.

Dans ce cas, la simple application d'acide oxalique au pinceau ne suffit pas, il faut utiliser une éponge avec une face grattante en insistant sur les taches noires. L'opération sera à mener plusieurs fois avec un mélange propre, et l'amélioration devient rapidement visible. Attention : pas d'éponge grattante métallique !

Tu devras aussi supprimer la cause de ces taches : la rouille de la plaque de couche devra être traitée.

Exemple sur un mousqueton Mle 1842 de Gendarmerie :

Merci ST ETIENNE

Je connais l'astuce et j'ai le sel d'oseille. Je ferai bientôt sa remise en forme