MAS 36 1940 LK5

feder504 a écrit:

kirvari39 a écrit:Vous oubliez pas la série J après H ?

Il n'y a pas de série "J" ... les gens confondent souvent le I et le J car cela fait belle lurette qu'on n'apprend plus à écrire l'alphabet cursive ! 

J'ai eu le I 5835 (mai 1940) et R. Dumas, auteur du livre "le fusil à répétition MAS modèle 1936 et ses dérivés" (Éd. Termarair, 2000), a recensé un n° I 20233.

Sur Gunboard, il est dit que la série K a commencé en mai 1940 pour cesser en juin, chevauchant la série I, qui se serait arrêtée vers le n° 24xxx.

Jean Huon se mélange aussi les pinceaux dans le tome 1 de son ouvrage sur le MAS 36, en indiquant le "I" comme inconnu, et en incluant le "J" à la place ...
Il indique néanmoins une fourchette entre les n° 01219 et 89249 pour son "J" ...

A+

Bonjour Feder,
Je viens de voir un mas36 1er type en vente sur natuab** avec le numéro de série K34154 et le poinçon de novembre 1940 bien visible.
(1944 aurais été plus "logique" par rapport au listing des numéros de série...)

Profites-en pour le photographier sous toutes ses coutures ! 

hw a écrit:Bonjour Feder,
Je viens de voir un mas36 1er type en vente sur natuab** avec le numéro de série K34154 et le poinçon de novembre 1940 bien visible.
(1944 aurais été plus "logique" par rapport au listing des numéros de série...)

C’est surtout historiquement complètement impossible. En novembre 1940, la convention d’armistice germano-italienne interdisait à la France toute production d’armement. Art 6 de la dite convention : « La fabrication de nouveau matériel de guerre en territoire non occupé devra cesser immédiatement. »
J’ai trouvé l’annonce, le pied de hausse (crans sur le côté) n’est pas du type de 1940. Et avec les crans sur la planche également, c’est typique des fabrications de la libération (mélange 1er type/2e type).
Je pense qu’il était effectivement de novembre 1944 et que le deuxième 4 (mal marqué?) a été « rafraichi » en 0.
On ne voit pas suffisamment l’embouchoir à oreilles pour voir s’il a ou non côté droit les renforts typiques de 1944 autour de l’extrémité de la vis transversale. Mais ils devraient.

Bonjour pouvez vous me dire de quelle arme il s'agit et combien vous l'estimé merci

Moreau jany a écrit:Bonjour pouvez vous me dire de quelle arme il s'agit et combien vous l'estimé merci

C'est comme la charte ou toute chose, il faut tout lire pour comprendre de quoi il en retourne.

Bonsoir,

Si cela peut aider, mon MAS36 G27xxx de Décembre 1938 a aussi le marque LK5 sur la crosse a coté du numéro de série

Le marquage LK5 est un marquage allemand porté sur les armes de prise. Sa signification exacte est en revanche encore inconnue. L'hypothèse du Luft Kreis V (structure de la Luftwaffe créé en France en septembre 44) a été émise puis abandonnée car des armes portant ce marquage ont été trouvées en Normandie portant déjà ce LK5. A noter que des armes portant des marquages LK2 et LK3 ont également été signalées. Sur le forum, c'est Ber (TOULON44) le spécialiste de ce marquage.

Aardvark a écrit:Le marquage LK5 est un marquage allemand porté sur les armes de prise. Sa signification exacte est en revanche encore inconnue. L'hypothèse du Luft Kreis V (structure de la Luftwaffe créé en France en septembre 44) a été émise puis abandonnée car des armes portant ce marquage ont été trouvées en Normandie portant déjà ce LK5. A noter que des armes portant des marquages LK2 et LK3 ont également été signalées. Sur le forum, c'est Ber (TOULON44) le spécialiste de ce marquage.

  Septembre 44 ???????

Moi j’avais lu que des armes ainsi marquées avaient été retrouvées à Lyon (libérée le 3 septembre 1944).
Ceci-dit, l’élimination de la signification « Luft Kreis V » me parait reposer sur des éléments bien fragiles et difficilement vérifiables : dans ce contexte elle me semble demeurer la meilleure explication plausible à ce jour.

Aardvark a écrit:Le marquage LK5 est un marquage allemand porté sur les armes de prise. Sa signification exacte est en revanche encore inconnue. L'hypothèse du Luft Kreis V (structure de la Luftwaffe créé en France en septembre 44) a été émise puis abandonnée car des armes portant ce marquage ont été trouvées en Normandie portant déjà ce LK5. A noter que des armes portant des marquages LK2 et LK3 ont également été signalées. Sur le forum, c'est Ber (TOULON44) le spécialiste de ce marquage.

On en trouve aussi sur des Kar98 donc pas si simple

EKAERGOS a écrit:

Aardvark a écrit:Le marquage LK5 est un marquage allemand porté sur les armes de prise. Sa signification exacte est en revanche encore inconnue. L'hypothèse du Luft Kreis V (structure de la Luftwaffe créé en France en septembre 44) a été émise puis abandonnée car des armes portant ce marquage ont été trouvées en Normandie portant déjà ce LK5. A noter que des armes portant des marquages LK2 et LK3 ont également été signalées. Sur le forum, c'est Ber (TOULON44) le spécialiste de ce marquage.

  Septembre 44 ???????

tu as raison, et d'ailleurs ce n'est pas le Luft Kreis 5 (basé à Munich et dont l'appellation disparait en 1938) mais le Luftgau Kommando 5 (son héritier) qui a été recrée à Stuttgart en septembre 44 à partir des débris du Luftgau Kommando Westfrankreich. Donc effectivement pas en France.

FUEGO a écrit:Moi j’avais lu que des armes ainsi marquées avaient été retrouvées à Lyon (libérée le 3 septembre 1944).
Ceci-dit, l’élimination de la signification « Luft Kreis V » me parait reposer sur des éléments bien fragiles et difficilement vérifiables : dans ce contexte elle me semble demeurer la meilleure explication plausible à ce jour.

Selon toutes les sources disponibles (en voici une (Luft Kreis V), le Luft Kreis V, créé à Munich en 1934, devient le LuftwaffegruppenKommando 3 en 1938. Donc l'appellation Luft Kreis V disparait en 1938. ça semble difficile que des armes de prises postérieures à juin 40 ait été marquées d'une appellation disparue depuis 2 ans. Si l'on considère parfois que "LK5" peut provenir du Luftgau Kommando 5, (héritier du Luft Kreis V de 1938) (source (Luftgau V), celui ci a été crée le 6 septembre 1944 à partir de l'Etat major du Luftgau Westfrankreich, la découverte d'arme maquée LK5 avant cette date (en Normandie et comme tu me l'apprends à Lyon le 3 septembre) n'est pas cohérente avec la date de création de ce Lufgau Kommando V. 

Pour plus d'info, confère ce post (LK5), assez ancien, mais qui couvre pas mal d'hypothèses. Je ne sais pas si l'on a progressé depuis sur la signification de ce marquage.

Je m'interroge juste sur la fiabilité d'infos qui disent que tel ou tel MAS 36 sort de Normandie ou de la région lyonnaise à une époque où ces secteurs étaient libérés et avant la création du Luftgau Kommando 5 : des informations orales de seconde main (...voire tierce) sur quelque-chose qui s'est passé il y près de 80 ans.


Ceci dit, il il me semblait aussi avoir lu dans un des post en question que Luftgau Kommando 5 devrait normalement s'abréger LGK5.


Donc c'est toujours le pot au noir...

FUEGO a écrit:Je m'interroge juste sur la fiabilité d'infos qui disent que tel ou tel MAS 36 sort de Normandie ou de la région lyonnaise à une époque où ces secteurs étaient libérés et avant la création du Luftgau Kommando 5 : des informations orales de seconde main (...voire tierce) sur quelque-chose qui s'est passé il y près de 80 ans.


Ceci dit, il il me semblait aussi avoir lu dans un des post en question que Luftgau Kommando 5 devrait normalement s'abréger LGK5.


Donc c'est toujours le pot au noir...

Pour ce qui est de la fiabilité des infos, c'est moi même personnellement  qui ai sorti de grenier, en Normandie, non pas un MAS36 mais un Vz24 marqué LK5. je l'ai montré sur un post (quelque part après les photos de Ber qui lui aussi montre un Vz24 marqué LK5): Vz24. Je me considère comme fiable 

Pour le reste, nous somme d'accord, on ne sait pas ce que signifie le marquage LK5 

Effectivement ça rassure !
...mais es-tu certain que l'objet était déjà dans ce grenier au moment de la libération de la Normandie ?

...on pourrait imaginer que le propriétaire (ou quelqu'un de sa famille) dudit grenier fut collectionneur dans l'intervalle 1945-2000 et quelques et ait acquis et planqué cette VZ24 comme s'il elle y avait été abandonnée en 1944: le résultat serait le même.

...voire un enrôlé de 1944/45 qui serait allé jusqu'en Allemagne avec la 2ème DB (par exemple) et en serait revenu avec un "souvenir": idem

Sans contester nullement ta propre fiabilité, cela reste donc une info indirecte sauf à ce que la VZ24 ait été retrouvée avec les ossements d'un soldat allemand avec sa plaque d'identification et débris d'uniforme. (ça m'est arrivé dans les années 80, mais malheureusement sans arme !)

Le marquage KL5 que j'ai peu observer était sur des Lebels en Allemagne dans la région Stuttgart , non restitués aux forces alliées, conservés par des particuliers comme quoi la discipline était plus au rendez-vous en 1945.

Il y a aussi l'hypothèses avancée dans un des posts déjà cités en référence par Aardvark (merci !), du lehrkommado-5 de la Kriegsmarine, pour laquelle il a été trouvé la mention d'une dotation en armes de prise, notamment françaises. 

Une traduction de l'intervention à ce sujet : (source : https://www.k98kforum.com/threads/the-lk5-marking-a-different-approach.23644/) 

J'ai lu les chroniques de certaines unités de la Kriegsmarine et plusieurs fois elles mentionnent quelque chose comme cet exemple : "La 1ère compagnie était équipée de fusils d'origines diverses. Au fil du temps, l'équipement a été complété, notamment par des fusils français capturés avec les munitions correspondantes."


Je connais deux fusils K98k avec le marquage LK5, le premier est S/147 1936 Sn 1668d et le second est S/147 1938 Sn 7076. Le second fusil est un K98k de la Kriegsmarine, marqué du numéro de propriété Nordsee "N 4997" et "LK5".


Le Lehrkommando (commandement d'entraînement) est abrégé "LK" ou "L.K." et j'ai pu trouver les Lehrkommandos suivants de la Kriegsmarine :
Lehrkommando-3 - Photo
Lehrkommando-5 - Photo
Lehrkommando-7 - Photo
Lehrkommando-9 - Photo

Hélas le post date de 2018 et les photos (archives ? ) ne sont plus accessibles. 

Si c'était bien cela, la présence d'armes "LK5" en France y compris en dehors des zones côtières ne me surprendrait pas vu la pagaille et le repli par voie de terre de nombreuses unités en 44/45 (pareil pour Stuttgart, qui n'est effectivement pas à proprement parler une station balnéaire :p).

Pour ceux qui ont le livre de Dominique Venner " Les armes de combat individuelles "il y a une photo page 174 prise sur le" mur de l'atlantique" avec des Lebels qui pourrait correspondre à cette utilisation ?

Bonjour,
Merci beaucoup pour toute ses informations intéressantes.

feder504 a écrit:Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que cette lettre, qu'elle soit I ou J, est à sa place entre le H et le K, et comme l'une des deux est absente, l'ordre est respecté ...!

En inspectant un lot de documents anciens, je suis tombé sur la note N°1605 de l'IEETA datant du 28 juin 1917 au sujet de 30 fusils 1907-15 ayant donné au tir des écarts supérieurs à 250mm à 250m.: à la fin dudit document, une note de bas de page fait état d'un fusil 1907-15 numéroté J 73068

kirvari39 a écrit:Pour ceux qui ont le livre de Dominique Venner " Les armes de combat individuelles "il y a une photo page 174 prise sur le" mur de l'atlantique" avec des Lebels qui pourrait correspondre à cette utilisation ?

Il y a une vidéo sur youtube montrant moult photographies d'allemands en 39/45 avec les armes de prises fr, du pistolet au char en passant par tous les fusils, fm, mitrailleuses et canons anti char possible. Toutes n'ont pas eu ce genre de marquage pourtant.

Je viens de la retrouver:
https://www.youtube.com/watch?v=b5mQ0BarCow

Dirty Larry a écrit:Il y a aussi l'hypothèses avancée dans un des posts déjà cités en référence par Aardvark (merci !), du lehrkommado-5 de la Kriegsmarine, pour laquelle il a été trouvé la mention d'une dotation en armes de prise, notamment françaises. 

Une traduction de l'intervention à ce sujet : (source : https://www.k98kforum.com/threads/the-lk5-marking-a-different-approach.23644/) 

J'ai lu les chroniques de certaines unités de la Kriegsmarine et plusieurs fois elles mentionnent quelque chose comme cet exemple : "La 1ère compagnie était équipée de fusils d'origines diverses. Au fil du temps, l'équipement a été complété, notamment par des fusils français capturés avec les munitions correspondantes."


Je connais deux fusils K98k avec le marquage LK5, le premier est S/147 1936 Sn 1668d et le second est S/147 1938 Sn 7076. Le second fusil est un K98k de la Kriegsmarine, marqué du numéro de propriété Nordsee "N 4997" et "LK5".


Le Lehrkommando (commandement d'entraînement) est abrégé "LK" ou "L.K." et j'ai pu trouver les Lehrkommandos suivants de la Kriegsmarine :
Lehrkommando-3 - Photo
Lehrkommando-5 - Photo
Lehrkommando-7 - Photo
Lehrkommando-9 - Photo

Hélas le post date de 2018 et les photos (archives ? ) ne sont plus accessibles. 

Si c'était bien cela, la présence d'armes "LK5" en France y compris en dehors des zones côtières ne me surprendrait pas vu la pagaille et le repli par voie de terre de nombreuses unités en 44/45 (pareil pour Stuttgart, qui n'est effectivement pas à proprement parler une station balnéaire :p).

Il me semble avoir vu ( sur ce forum ?) une photo de membres de la K.M sur un navire équipés d'armes françaises dont un 86/93 R35 ?

Dirty Larry a écrit:Il y a aussi l'hypothèses avancée dans un des posts déjà cités en référence par Aardvark (merci !), du lehrkommado-5 de la Kriegsmarine, pour laquelle il a été trouvé la mention d'une dotation en armes de prise, notamment françaises. 

Le fait que les armes françaises aient été massivement réemployées par les Allemands ne faisait aucun doute et la vidéo "youtube" de Byrhon l'illustre bien.

En revanche, l'hypothèse "Lehr Kommando" ne me convainc aucunement dans la mesure où cela se traduit peu ou prou par "Compagnie d'instruction". Ce genre d'unité est "petite" par nature et ne saurait nécessiter la masse d'armes disparates portant le marquage LK5 que nous connaissons aujourd'hui.

...de ce point de vue là, une "région aérienne" conviendrait mieux.

Ceci-dit, il y a de bonnes chances que la signification exacte de "LK5" soit encore autre...