Identification marquage mousqueton

Bonjour

je souhaiterais connaitre la signification de ces marquages ..
merci
nato

CC : fournisseur de l’acier à canon, Forges de Châtillon, Commentry et Neuves maisons.
F 16315 : numéro de série. Le F indique une arme de Saint-Etienne. 
J dans un cercle : le poinçon du directeur de Saint-Etienne quand le canon a été fait.
C dans un cercle : le poinçon du responsable des armes à feu au même moment.
On doit retrouver les mêmes lettres sur la crosse.
St Etienne sur le boîtier de culasse, le fabricant du boîtier de culasse, donc la MAS.
Mle 1890 : l’année du modèle. Plusieurs plus précis possible (Cavalerie ou gendarmerie)
MD : il y a tout un sujet sur ce site sur ce marquage, modification de l’arme pour arranger le fonctionnement mécanique de l’arme avec les cartouches à balle D pointue. Je ne le retrouve pas.

Cavalerie légère, cuirassiers, gendarmerie, il y a trois "Mle 1890" ; dont les ensembles canon-culasse sont d'ailleurs identiques... il faudrait voir la date de l'autre côté du canon, et le macaron de crosse s'il est encore lisible. Et savoir s'il y a une petite étoile devant la lettre F, auquel cas c'est une carabine de cuirassiers (tout au moins à l'origine).
Sinon, avec un n° de série aussi bas, selon la date il peut y avoir doute entre cavalerie et gendarmerie. Doute forcément levé en voyant le bout du fût (prévu avec ou sans bayonnette) ... sauf si la crosse a été changée (ce qui est fréquent) ou modifiée selon les directives de 1915.

Le fameux marquage "MD" n'est toujours pas expliqué par des documents d'époque. Effectivement, par recoupements il doit s'agir de la modification 1908 destinée à fluidifier l'alimentation des cartouches à balle D, et ça ne peut d'ailleurs pas être grand chose d'autre ... mais faute de doc la certitude reste légèrement inférieure à 100%.

Pourrait-on voir les deux bouts de la bretelle (même en la laissant sur l'arme) ?


PS : selon les lieux où le marquage M ou MD a été apposé, la documentation pourrait être réduite.
Par exemple un simple relais de courriers Ministère >> Inspection des Manufactures >> Manufactures ; ou une petite insertion dans un BO ; en tous cas il ne semble pas y avoir de véritable Note Ministérielle de large diffusion, tout aux moins pas dans les archives de l'armement.

Je pense pour ma part que ces marquages pourraient avoir été rajoutés après la publication de la Note décrivant la modification 1908 (à priori effectuée en corps de troupe), en constatant que quand une arme était modifiée ça ne sautait pas aux yeux. Et qu'on aurait d'abord mis la lettre M, mais jugeant ça trop sibyllin on l'aurait ensuite complété d'un D (ce qui n'a pas toujours été fait).
Tout ça avec force conditionnels...

J'ai lu quelque part que ce MD avait également un rapport avec le changement de hausse ( "Modifié D", pour la balle D, emplaçant la balle 1886).

Il me semble que pour les carabines Berthier, on ne changeait que la planchette et son curseur.

A+

@ Verchere : il n’y a pas eu de carabine de cuirassier fabriquée à Saint-Etienne.

@ Feder504 : l’histoire de la hausse pour le marquage MD a pris un coup de vieux (documenté) sur ce site. Je crois qu’il n’y a pas encore de document qui dit marquage M ou MD = telle modification. 
Mais le raisonnement repose sur la date de la modification « des armes utilisant la balle D en chargeurs » comparée à l’apparition du marquage. Et le fait que les Lebel qui n’ont pas de chargeur mais un magasin tubulaire, tout en ayant eu une adaptation de leur hausse et de leur poussoir de magasin à la balle D n’ont pas ce marquage.

Merci mes amis et comme ce n'est pas ma période ,,,merci qui ?  Merci vous tous .

je me suis interrogé sur le marquage  "MD" qui semble poser question à tous . nous attendrons .

qq photos complémentaires .
salutations
nato

Une carabine de cavalerie qui a subie la modification de 1915 en mousqueton. Très intéressant.

Gnomon a écrit:@ Verchere : il n’y a pas eu de carabine de cuirassier fabriquée à Saint-Etienne.

Excuses ... c'est vrai que je ne m'encombre pas l'esprit avec les chiffres de production, et la MAS paraissant avoir fabriqué les premiers exemplaires de Car-Cuir (début 1890), j'ai pas daigné consulter mes notes sur la question... Honte à moi !

L'appropriation à la balle D est un sujet compliqué, exécuté par étapes, pour plusieurs raisons.
La supériorité de la balle D se tenant surtout aux longues distances, elle était surtout intéressante pour le fusil d'infanterie, le Lebel. C'est donc lui qui a été approprié en premier, les notes décrivant les divers travaux à exécuter étant rédigées en 1904 et 1905.

Les armes courtes (carabines et mousqueton Berthier) ne sont traitées qu'ensuite, d'autant que les unités qui les utilisent sont pourvues de larges stocks de cartouches Mle 1886-M. Les instructions destinées à guider les chefs-armuriers sont rédigées en 1908 pour le mécanisme et en 1910 pour la hausse.
Les opérations sont distinctes car les modes opératoires sont très différents. L'adoucissement de certaines arêtes internes du mécanisme se fait principalement à la main, tandis que le retaillage des gradins de hausse nécessite une petite machine spécialement conçue. A ce stade tous les gros travaux mécaniques sont faits mais la hausse est encore réglée pour la cartouche 1886-M. Pour passer en balle D il ne reste qu'à remplacer la planche et le curseur par des pièces neuves fournies par les manufactures ; l'opération est rapide (au chasse-goupilles) et certains document indiquent qu'elle a parfois (ou souvent ?) été remise à plus tard (au moment où l'on recevrait des cartouches à balle D, peut-être). Car en 1914, bon nombre d'unités étaient encore approvisionnées en cartouches Mle 1886-M.

Ceci pourrait expliquer pourquoi, à un moment ou un autre, on aurait jugé utile d'apposer un marquage indiquant l'exécution de tout (ou partie ?) de ces travaux. En tous cas la note de 1908 n'en souffle pas un mot...
Il se peut que les notes de 1910 en parlent ... on verra quand on les aura.


Pour la crosse, on dirait effectivement une carabine de cavalerie 2e type transformée mousqueton (modification réglementaire à partir de 1915). Ou une crosse de mousqueton pourvue d'une grenadière à pontet "cavalerie 2e type"...


Pour la bretelle, j'ai encore de nombreuses zones d'ombre mais quelques points me surprennent :
Elle semble de couleur fauve, alors avec sa boucle à ardillon ce serait une bretelle de carabine de cavalerie 1er type, qui aurait ensuite été retouchée au bout pour passer dans une grenadière à pontet (largeur 25 mm) de carabine cavalerie 2e type.
Or la carabine 2e type était normalement pourvue d'une bretelle spécifique, à double-boucle sans ardillon.

Bien sûr, durant la guerre de 14 ils ont été obligés de faire feu de tout bois, et le matériel ne correspondait pas forcément aux descriptions théoriques...
Autre piste, selon un intitulé de document (article de BO en 1905) il y aurait-eu déjà avant guerre des modifications d'anciennes bretelles en dotation, pour les adapter à des carabines de cavalerie nouvellement perçues. Seulement je n'ai pas le document lui-même ! Je peux donc uniquement signaler que peut-être, cette bretelle pourrait illustrer un document de ce genre ... ou pas ...

PS: on dirait que le côté "chair" (pelucheux) est à l'extérieur, est-il possible de confirmer ?
La position des trous d'ardillon, la longueur de la bretelle, permettraient aussi d'en cerner l'origine ... ou pas ...

Moi aussi j’ai fait une erreur, s’agissant d’une arme recanonnée à la MAC en 1917, les initiales du directeur et de son responsable des armes à feu sur le canon sont ceux de la MAC en 1917.
J’ai retrouvé le sujet que je cherchais  :
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559940

Vu le reconditionnement en 1917, il y aurait pas mal de détails à examiner car l'ensemble pourrait alors être une reconstruction complète...


Ce qui ne change rien, quant à la signification du MD.

Si l'explication figure dans quelque BO, ceux-ci ne sont pas aisément consultables mais il doit encore en exister quelques collections complètes, donc un jour ou l'autre quelqu'un pourrait tomber dessus. C'est une bonne raison pour donner quelque retentissement à la question, afin que si quelqu'un cherchant autre chose voie passer l'info, ça fasse "tilt".

Si elle ne tenait que sur quelques courriers envoyés aux Manufactures, il y aurait plus de soucis à se faire. Car pas mal de choses ont disparu dans les grands auto-dafés de leur fermeture !

Mais la question pourrait être évoquée au détour d'une ligne dans des courriers relatifs à autre chose ; ce qui sans apporter l'information complète donnerait déjà quelques indices. Là aussi, ce ne sera relevé que si le chercheur est au courant de cette interrogation en suspens...

Donc causons-en !

Verchère a écrit:
Mais la question pourrait être évoquée au détour d'une ligne dans des courriers relatifs à autre chose ; ce qui sans apporter l'information complète donnerait déjà quelques indices. Là aussi, ce ne sera relevé que si le chercheur est au courant de cette interrogation en suspens...

Donc causons-en !

...ce n'est pas faute de demander à droite et à gauche et notamment à des gens compétents compulsant régulièrement les archives.

...pour le moment aucun texte en faisant état n'est remonté à la surface.

...mais l'hypothèse vers laquelle pointent beaucoup d'indices finira sans doute par être confirmée par un document d'époque: je m'y attache sérieusement ces derniers temps !
...mais il faudra quand même un peu de chance car Claude Lombard qui avait un accès complet aux archives de la MAC n'évoque pas ce sujet dans "La Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault".

Verchère a écrit:
La position des trous d'ardillon, la longueur de la bretelle, permettraient aussi d'en cerner l'origine ... ou pas ...

Ce point est particulièrement intéressant: est-ce qu'il y a moyen de vérifier ?

1) si le côté "lisse" (fleur) du cuir est tourné vers l'arme ?
2) Mesurer la position les trous par rapport à l'extrémité attenante à la boucle.
3) Compter le nombre de trous d'ardillon.

En sachant que les trous d'ardillon, surtout le plus éloigné de la boucle, ont pu être redoublés si la bretelle "ajustée" pendouillait trop lamentablement.
Mais sur cette bretelle-ci, on ne voit pas pléthore de trous. La distance entre le plus éloigné et l'enchapure de la boucle pourrait alors indiquer sur quelle arme elle avait été mise en service.

D'accord, c'est rien qu'un vieux bout de cuir racorni, et le sujet est ici la carabine (ou mousqueton) ; mais il se pourrait que les détails de ce vieux bout de cuir ne soient pas si courants.
Pour en savoir plus il faudrait cependant que NATO déroge à son habitude, et "restaure" un peu cette pièce (en la graissant) afin de pouvoir la manipuler, mesurer et photographier sans risques...

PS : il se pourrait que la bretelle de départ soit décrite dans le BO 1891-1, page 718 ; et que l'appropriation à la carabine de cavalerie 2e type soit peut-être décrite dans le BO 1905-1, page 377 ; ou que tout ceci soit décrit ailleurs ; mais comme on ne dispose d'aucun de ces documents, ça reste du conditionnel hypothétique !
Donc si quelqu'un avait accès à une collection du "Bulletin Officiel du Ministère de la Guerre"...