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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 16:03

Bonjour à tous,

Au début des années 80, je suis descendu dans un tunnel allemand sur le front de la Marne et, entre autres objets et munitions, j'y ai trouvé un 98 court  avec une crosse en fer forgé, ayant la particularité d'être plus courte d'une dizaine de cm.
J'ai déjà parlé de cette découverte sur un groupe Face Book et j'ai eu quelques retours. Un "connaisseur" rasta a commencé à me soutenir que c'était l'œuvre d'un chasseur d'après-guerre, mais un autre, après m'avoir demandé les dimensions exactes de l'arme et de l'ensemble arme/crosse, a avancé l'hypothèse que ça pourrait être l'arme d'un utilisateur équipé d'une SAPPENPANZER. Peut-être la tenue d'un guetteur à une
entrée de ce tunnel.
A noter que ces trouvailles étaient destinées à un musée militaire.
Voici l'engin :
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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 16:05

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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 16:16

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Message  oxi81 Ven 21 Juin 2024 - 16:54

Je ne sais pas ce qu'est cette crosse, mais la ferraille du fusil Mauser est le reste d'une Karabiner 98a (1908-1918), facilement identifiable à sa protection de guidon à oreilles. 
Quand à "l'obturateur", c'est son bouchon de protection à clapet articulé (ça protégeait le canon des entrées de cochonneries et servait aussi de guide-baguette de nettoyage)

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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 17:05

oxi81 a écrit:Je ne sais pas ce qu'est cette crosse, mais la ferraille du fusil Mauser est le reste d'une Karabiner 98a (1908-1918), facilement identifiable à sa protection de guidon à oreilles. 
Quand à "l'obturateur", c'est son bouchon de protection à clapet articulé (ça protégeait le canon des entrées de cochonneries et servait aussi de guide-baguette de nettoyage)


Bonjour oxi81

Oui je connais tout ça, il n'y a pas de souci. Mais vous avez lu ce que j'ai écrit ?
C'est une crosse qui a été modifiée pendant le conflit, certainement sur place.
J'ai juste créé ce sujet afin de voir si quelqu'un aurait une autre idée que celle que j'ai citée dans mon explication du début.

Cordialement

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Message  oxi81 Ven 21 Juin 2024 - 17:21

J'ai déjà dit que je ne savais pas ce qu'est cette crosse, mais pour moi, c'est un bricolage de la part de quelqu'un qui a trouvé cette Kar98a sans crosse. Rien de militaire là dedans. Mais bon, ça n'engage que moi. Attendons d'autres avis.

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Message  donki1967 Ven 21 Juin 2024 - 18:20

Bricolage d'un braconnier peut être ? La rigueur germanique n'aurait jamais laissé passer ça, même dans les dernières minutes de leur guerre.
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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 19:08

oxi81 a écrit:J'ai déjà dit que je ne savais pas ce qu'est cette crosse, mais pour moi, c'est un bricolage de la part de quelqu'un qui a trouvé cette Kar98a sans crosse. Rien de militaire là dedans. Mais bon, ça n'engage que moi. Attendons d'autres avis.

Je suis désolé, mais en 80 lorsqu'on descendait dans une sape ou tunnel tel que celui dont je sors, on n'avait pas de téléphone portable pour faire des photos "sur le vif". J'aurais aimé le photographier dans son environnement. D'autre part, il n'y avait pas d'ossement qui aurait pu appartenir à un bricoleur du dimanche. Trouvaille Mauser 72113 Trouvaille Mauser Entrzo10

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Message  feder504 Ven 21 Juin 2024 - 19:10

Je pense qu'il s'agit plutôt des restes d'une variante de crosse de périscope de tranchée ...

Il en existe moult modèles, en voici deux :
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Un allemand et un US ...

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Message  jcp40 Ven 21 Juin 2024 - 19:28

Bonjour Feder504,

Non je l'ai trouvé entier. C'est moi qui ai démonté les restants de garde-main pourri et utilisé le chalumeau pour démonter le reste. Et contrairement à ce qu'avance donki1967, toutes les pièces rapportées étaient parfaitement ajustées. Il était au pied d'un couloir d'entrée secondaire d'un tunnel et il était équipé d'un couvre-culasse en tôle si fine qu'il n'y avait qu'un côté tongue et que je n'ai malheureusement pas pu sauver, car il ne restait que des tout petits morceaux.  

Je n'avais jamais vu le modèle US

Merci

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Message  Dudu792 Sam 22 Juin 2024 - 0:11

Bricolage de guerre ?
Assez étrange ,l'emplacement de la découverte laisse à penser à une pièce original mais formellement adopter je ne pense pas
Certains fort ou lieu de combat était assiégé ou avez de grosse difficulté à ce faire réapprovisionner il pourrait s'agir d'un bricolage de terrain dans l'urgence mais au vu du nombre de mort dans le coin il était souvent plus simple de récupérer celui du camarade tomber

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Message  jcp40 Sam 22 Juin 2024 - 10:10

Bonjour Dudu792

Je n'aurais jamais posté ce sujet en ayant l'idée en tête que le propriétaire de ce fusil, ait pu faire ce bricolage pour réparer son arme. Des armes, j'en ai trouvé des fagots, j'ai dirigé des campagnes de désobusage sur un champ de tir national, situé sur une zone rouge, donc je sais bien qu'il n'y avait qu'à se baisser pour changer d'arme. Voici ce que l'on pouvait trouver en une journée.
Si j'ai mis ce sujet, c'est que quelqu'un, après avoir réfléchi un peu, a pensé que ça aurait pu être fait pour un guetteur équipé d'une SAPPENPANZER. Ça expliquerait la crosse plus courte de 10cm. Trouvaille Mauser Fusils10

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Message  Jeppesen Sam 22 Juin 2024 - 16:23

Impressionnante "récolte", effectivement.

Pour le fusil "raccourci" l'hypothèse est séduisante. salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Caym Sam 22 Juin 2024 - 16:35

Une crosse pour le tir à la grenade? Si crosse cassée après moultes tirs... Mais je sais pas si ça se faisait sur le Kar98a.
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Jamais rien vu de tel.
Si c'est un mec qui a bricolé ça parce que ça gênait lorsqu'il portait sa cuirasse... ben pourquoi pas....
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Message  jcp40 Sam 22 Juin 2024 - 18:08

Bonjour Caym,

Si c'est vraiment le cas, je pense plutôt que ça faisait partie de l'équipement complet, cuirasse, strinpanzer (que j'ai également trouvée là) avec lesquels le guetteur s'équipait avant de monter à son poste.Trouvaille Mauser Img_2010

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Message  jcp40 Sam 22 Juin 2024 - 18:14

Jeppesen a écrit:Impressionnante "récolte", effectivement.

Pour le fusil "raccourci" l'hypothèse est séduisante. salut
Si c'est le cas, j'aurais préféré trouver la sappenpanzer Very Happy

Cordialement

jcp

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Message  kirvari39 Dim 23 Juin 2024 - 16:09

Photo montre bien la présence de G88 qui fut loin d'être anecdotique dans les premières lignes durant la 1GM
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Message  arsenal Dim 23 Juin 2024 - 16:25

C' est bien fichu , bien pensé et bien exécuté ,et donc ce n' est pas un "bricolage " de tranchée ,ce qui nous amène à réfléchir sur son éventuelle destination ,l' arme est fonctionnelle et aurai pu servir de lance-grenade la crosse étant un peu courte pour être épaulée par un tireur lambda (pas de nains chez les Landser ???)
Y aurait-il un de nos membres en rapport avec un " Zieht und Sammelt " Teuton ... Trouvaille Mauser 205958
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Message  jcp40 Dim 23 Juin 2024 - 17:58

arsenal a écrit:C' est bien fichu , bien pensé et bien exécuté ,et donc ce n' est pas un "bricolage " de tranchée ,ce qui nous amène à réfléchir sur son éventuelle destination ,l' arme est fonctionnelle et aurai pu servir de lance-grenade la crosse étant un peu courte pour être épaulée par un tireur lambda (pas de nains chez les Landser ???)
Y aurait-il un de nos membres en rapport avec un " Zieht und Sammelt " Teuton ... Trouvaille Mauser 205958
Bonjour arsenal,

Celui qui avait émis l'hypothèse d'une utilisation (non réglementaire bien sûr) par un tireur équipé d'une sappenpanzer, avait dit que si le tireur, ou guetteur, avait la base de la cuirasse de poitrine en appui, ça fait décoller le haut de cette cuirasse de la poitrine vers l'avant, et donc, que ces 10 cm de moins sont justifiés.

Cordialement
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Message  jcp40 Dim 23 Juin 2024 - 18:01

kirvari39 a écrit:Photo montre bien la présence de G88 qui fut loin d'être anecdotique dans les premières lignes durant la 1GM
Bonjour kirvari39,

Beaucoup plus sur la Main de Massiges que sur les autres secteurs.

Cordialement
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Message  arsenal Dim 23 Juin 2024 - 19:07

J' ai bien compris l' histoire de la cuirasse associée ,il est possible même que cette cuirasse ait elle-même subi quelques aménagements ,sinon ça risque de glisser... et , a la limite ,il aurait été plus simple de modifier à peu de frais une arme en coupant la crosse ! Je maintiens le fait que cette arme ai été modifiée en seconde ligne c' est bien fait et la crosse a même un avantage de quelques degrés , c'est bien ajusté et ça vaudrait le coup d' en fabriquer une copie ,juste pour voir ...Si quelqu'un veut bien se dévouer salut  ???


Dernière édition par arsenal le Dim 23 Juin 2024 - 20:55, édité 1 fois
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Message  Caym Dim 23 Juin 2024 - 19:59

10cm de crosse en moins pour une cuirasse ça me semble exagéré. Mais je n'en sais rien, n'ayant jamais tiré au 98a équipé d'une sappenpanzer!
Par contre le berthier de cuirassier n'avait pas autant de diff par rapport à son cousin de cavalerie, cependant la pente de la crosse est complètement différente, et il y a du cuir pour éviter que ça glisse sur la cuirasse.
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Message  Verchère Mar 25 Juin 2024 - 3:51

Vu la description des lieux de la trouvaille il s'agit vraisemblablement d'un usage militaire,
Vu le fait que ce modèle n'est apparemment pas documenté, il s'agirait d'un prototype non officiel,
Vu la réalisation, ce ne serait pas un bricolage perso de fond d'abri... (ils avaient bien des armuriers et des ouvriers militaires, sans compter le forgeron du premier village en arrière des lignes).

Mais alors prototype militaire de quel niveau ? On ne peut pas faire n'importe-quoi, surtout dans l'armée du Kaiser, mais si Herr Oberst prend sur lui de donner l'autorisation de tester un truc pouvant résoudre un problème particulier...
P'têt même pas besoin de monter jusqu'au colon.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  arsenal Mar 25 Juin 2024 - 9:30

Ben oui, c'est un prototype, et c'est même pour ça que d'en refaire un pourrait être intéressant, et, comme je le disais, demander à nos homologues Teutons s'ils ont des renseignements pourrait être intéressant...
En visionnant de près les différentes photos , je me suis demandé , le bois étant disparu , si ce n' était pas , en imaginant le bois restant, un crosse pliante , l' orifice entre les deux oreilles pouvant être un pivot  old
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Message  jcp40 Mar 25 Juin 2024 - 21:09

Verchère a écrit:Vu la description des lieux de la trouvaille il s'agit vraisemblablement d'un usage militaire,
Vu le fait que ce modèle n'est apparemment pas documenté, il s'agirait d'un prototype non officiel,
Vu la réalisation, ce ne serait pas un bricolage perso de fond d'abri... (ils avaient bien des armuriers et des ouvriers militaires, sans compter le forgeron du premier village en arrière des lignes).

Mais alors prototype militaire de quel niveau ? On ne peut pas faire n'importe-quoi, surtout dans l'armée du Kaiser, mais si Herr Oberst prend sur lui de donner l'autorisation de tester un truc pouvant résoudre un problème particulier...
P'têt même pas besoin de monter jusqu'au colon.

arsenal a écrit:Ben oui, c'est un prototype, et c'est même pour ça que d'en refaire un pourrait être intéressant, et, comme je le disais, demander à nos homologues Teutons s'ils ont des renseignements pourrait être intéressant...
En visionnant de près les différentes photos , je me suis demandé , le bois étant disparu , si ce n' était pas , en imaginant le bois restant, un crosse pliante , l' orifice entre les deux oreilles pouvant être un pivot  old

Bonsoir à vous deux,

l'endroit est une butte (champagne) jamais prise et il y a un énorme camp le long d'une rivière, à moins de 2km à vol d'oiseaux en arrière, avec hopital, très grosse cuisine, piscine etc ainsi que très certainement un atelier de réparation des armes car on y trouvait beaucoup de pièces abimées. Donc ce n'est pas impossible que cette modif ait été réalisée là.
Si vous voulez vous pencher sur le lieu, voici un indice, donné par une arme jetée, car cassée, mais régimentée. Cette unité ayant été dans ce coin là tout le conflit.
Pour le fusil, le trou entre les deux oreilles était le seul endroit où il restait un peu de bois, ainsi qu'à l'embouchoir. Il y avait une grosse vis qui devait tenir solidaire l'ensemble bois/arme à cet endroit

Cordialement
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