Berthier 1907 G.G. et Cie

**Lestat** Sam 05 Oct 2024, 14:04

Bonjour à tous,

présentation d'un fusil Berthier 1907 de fabrication Gerest, Grivolat et Cie. Il présente les caractéristiques de cette fabrication civile, c'est a dire une numérotation particulière sans lettre préfixe et à des endroits incongrus, pas de date sur le canon. Malheureusement neutralisé, mais bon vu la rareté on va s'en contenter pour l'instant...

Ces Berthier stéphanois semblent plus courant à trouver (enfin, façon de parler) que les "réglementaires" faits à Châtellerault. Je lis tout et son contraire dessus. Ont-ils été distribués, ou bien remisés a cause de leur qualité jugée médiocre ? Si distribué, aux troupes sénégalaises envoyées en France ? Je lis que qu'ils sont destinés à l'infanterie, mais ils ont toutes les caractéristiques du sénégalais et il est impossible d'y monter une classique baïonnette mdle 1886 qui équipe alors l'infanterie.

Un grand merci à FUEGO pour ses conseils.

**FUEGO** Dim 06 Oct 2024, 21:19

Hey Florent,

Il est mignon tout plein celui-là !

Les 1907 réglementaires "MAC" ont été fabriqués dans les mêmes quantités que les G&G à un exemplaire près !

...après, suivant l'usage qu'on a fait des uns et des autres, cela a peut-être influé sur le nombre d'armes survivantes en France.

Cependant, j'ai en beau repasser en revue le peu de documentation disponible: rien ne dit explicitement à quel genre d'unité les G&G ont été affectés.
La seule baïonnette qui pouvait s'y monter étant celle des tirailleurs sénégalais, on peut imaginer que l'arme ait pu leur avoir été affectée, mais c'est juste une supposition.

Les plus calés sur le sujet étaient "Conservateur" et "Alamas" mais ils n'interviennent guère depuis un moment.

Une photo du macaron ?

**Lestat** Lun 07 Oct 2024, 08:54

FUEGO a écrit:Hey Florent,

Il est mignon tout plein celui-là !

Les 1907 réglementaires "MAC" ont été fabriqués dans les mêmes quantités que les G&G à un exemplaire près !

...après, suivant l'usage qu'on a fait des uns et des autres, cela a peut-être influé sur le nombre d'armes survivantes en France.

Cependant, j'ai en beau repasser en revue le peu de documentation disponible: rien ne dit explicitement à quel genre d'unité les G&G ont été affectés.
La seule baïonnette qui pouvait s'y monter étant celle des tirailleurs sénégalais, on peut imaginer que l'arme ait pu leur avoir été affectée, mais c'est juste une supposition.

Les plus calés sur le sujet étaient "Conservateur" et "Alamas" mais ils n'interviennent guère depuis un moment.

Une photo du macaron ?

Salut !

Oui j'avais vu le nombre d'exemplaire fabriqués, mine de rien ça en fait une des variantes de Berthier les plus rare avec le 1890 de cuirassier.

Personnellement, vu sa configuration, je ne vois pas à qui d'autre que les sénégalais ces armes ont pu être destinées. J'avoue ne pas comprendre l'argumentaire de ceux qui disent que ce n'est pas un "vrai" 1907 ni un fusil colonial. C'est identique au 1907, ça en a les caractéristiques et le mème millésime, c'est juste un fabriquant différent, au même titre qu'un 07-15 Remington est un fusil d'infanterie comme n'importe quel 07-15 de manufacture.
Dans le contexte du premier conflit mondial, il y a eu une forte hausse du recrutement de ces troupes, cela ne me semble pas absurde qu'il ai été décidé de construire une nouvelle série de fusil pour les armer, avant qu'il ne soit décidé de les équiper du mème fusil que l'infanterie.

Mais peut-être pas n'ai-je tout compris, ou loupé un élément ? Je veux bien être éclairé si quelqu'un à plus d'infos.

Hélas, comme nombre de ses congénères Berthier parvenu à nos jours, le macaron est totalement illisible, on devine juste un cercle.

**FUEGO** Mar 08 Oct 2024, 06:17

Les 1907 G&G sont un peu des OVNI dans la production des fusils d'Infanterie français.

Alamas me rappelle avec justesse les points suivants:
"- l’interchangeabilité des pièces n’est pas garantie.
- on cherche en vain les poinçons de réception par l’autorité militaire.
Il y a de vraies différences avec les 1907 de Châtellerault :
- planchette de hausse qui est celle du 1907-15.
- pied de hausse différent qui lorgne vers celui du 1892, rallongé.
- baïonnette qui est non pas celle du modèle 1907, mais un modèle propre, non réglementaire, qui tient du modèle 1892 avec une bague élargie pour le canon plus gros."

La non interchangeabilité des pièces était actée dès la commande et à ce titre le consortium stéphanois Grivolat & Gerest a bénéficié d'une mansuétude exceptionnelle dans la production française de l'ère moderne. Dès lors, la numérotation de l'ensemble des pièces, y compris celles qui ne le sont pas habituellement, s'imposait.

Concernant le format et l'appellation "Mle 1907" de l'arme, il faut garder en tête qu'au moment de la passation de la commande en novembre 1914, le fusil Mle 1907-15 n'est pas encore né et, la MAS comme la MAC ont reçu dès octobre la consigne de redémarrer la production du 1907 "colonial" mais cette fois au profit de l'infanterie métropolitaine. A cette époque, les seules tables de fabrication disponibles sont celles du fusil 1907 "colonial"...

Concernant la baïonnette, j'ai un peu honte d'avoir écrit que "la seule baïonnette qui pouvait s'y monter étant celle des tirailleurs sénégalais..." car j'avais entre les mains des courriers échangés entre la MAS et la MAC au sujet d'un lot de baïonnettes de modèle "irrégulier" pour fusil 1907 G&G dont les fourreaux, communs avec celui de la baïonnette Mle 92 pouvaient être récupérés. => la baïonnette du 1907 G&G n'était donc pas celle du 1907 "colonial" réglementaire et c'était le seul fusil d'infanterie à avoir été équipé d'un dérivé de bayo 1892

Tout cela pour en arriver au fait qu'on ne sait pas encore aujourd'hui et avec certitude, à qui les 1907 G&G ont été distribués (et là je lorgne du côté de Guy François qui pourrait nous trouver la réponse un jour ou l'autre).

**Lestat** Mar 08 Oct 2024, 07:22

FUEGO a écrit:
- baïonnette qui est non pas celle du modèle 1907, mais un modèle propre, non réglementaire, qui tient du modèle 1892 avec une bague élargie pour le canon plus gros."

Exactement, c'est ce dont je me suis rappelé après coup, donc si on exclu la baïonnette 1907, on exclu les sénégalais.

Visiblement on n'en sais pas plus. En tout cas je trouve cette variante historiquement intéressante, en espérant qu'un jour un texte qui nous en apprendrais plus soit exhumé.

**Caym** Mar 08 Oct 2024, 08:49

Merci pour la présentation Berthier 1907 G.G. et Cie 72113

La vache la neutra... mais sinon bel exemplaire, je ne connaissais pas. C'est quoi le nombre produit estimé?

**Bagnoz** Mar 08 Oct 2024, 09:12

La Baïonnette en question

**Lestat** Mar 08 Oct 2024, 10:10

Caym a écrit:Merci pour la présentation

La vache la neutra... mais sinon bel exemplaire, je ne connaissais pas. C'est quoi le nombre produit estimé?

Si je ne me trompes pas, on est à 19 900 exemplaires livrés.
Oui, la neutra fait chier, mais bon je l'ai eu à vil prix, et il complète la série, donc je n'ai pas trop hésité.

Bagnoz, merci pour la photo de la baïonnette. J'imagine que ce doit être l'Arlésienne à trouver, et qu'une bonne partie des exemplaires encore existants doivent être confondues avec des 1892 classique...

**Bagnoz** Mar 08 Oct 2024, 10:23

Oui sans de quoi mesurér la douille, c'est effectivement pas évident. Par contre les plaquettes en bois "rouge" sont un bon indice.
J'avais noté dans mon carnet qu'Il y avait 3644 exemplaires stockés à St Etienne en septembre 1929

**FUEGO** Mar 08 Oct 2024, 21:22

Bagnoz a écrit:Oui sans de quoi mesurér la douille, c'est effectivement pas évident. Par contre les plaquettes en bois "rouge" sont un bon indice.
J'avais noté dans mon carnet qu'Il y avait 3644 exemplaires stockés à St Etienne en septembre 1929

Hey en v'là un qui suit !

Je viens effectivement de remettre la main sur le courrier du 2 septembre 1929 émis par le colonel GRESSIER au général I.P.F.A. qui lui demande s'il peut céder à la MAC les 3644 fourreaux à la MAC et ferrailler les sabres dont la MAC ne veut pas.

**Bagnoz** Mar 08 Oct 2024, 21:35

J'ai aussi noté avril 1914 mais je ne sais plus à quoi correspond cette date pour ces baïonnettes

**FUEGO** Mar 08 Oct 2024, 21:42

Lestat a écrit:
Caym a écrit:Merci pour la présentation

La vache la neutra... mais sinon bel exemplaire, je ne connaissais pas. C'est quoi le nombre produit estimé?

Si je ne me trompes pas, on est à 19 900 exemplaires livrés.
Oui, la neutra fait chier, mais bon je l'ai eu à vil prix, et il complète la série, donc je n'ai pas trop hésité.

"Au 1er mai 1916, le consortium stéphanois n'en avait livré que 19 650. Le marché est alors résilié pour la partie restante"

Cependant, des armes portant des numéros légèrement au delà de 20000 venaient mettre à mal cette information qui était pourtant exacte au 1er janvier 1916...
...et c'est Guy François qui a découvert le pot aux roses dans les archives:
"Toutefois, après des "manœuvres" à rechercher dans les arcanes de la vie politique française, un deuxième marché est signé le 7 juillet 1916.
-marché n° 476 du 7 juillet 1916 (dont je n'ai pas trouvé le texte mais qui doit concerner le reliquat à fournir de la commande de 1915).
Ce marché aboutit à la livraison totale de 23.990 fusils 1907, en tenant compte des 2 marchés, le dernier lot étant livré en janvier 1917"

...la commande initiale de 24000 fusils aura été finalement menée à bien grâce à quelques bons mots et arrangements !

24000: cela reste l'une des plus petites productions du système BERTHIER après les cuirs et les 1907 coloniaux.

A ce niveau de rareté je me contenterais aussi d'une arme neutralisée !

**FUEGO** Mar 08 Oct 2024, 21:58

Bagnoz a écrit:J'ai aussi noté avril 1914 mais je ne sais plus à quoi correspond cette date pour ces baïonnettes

..là ce n'est guère plausible puisque la commande des 1907 G&G date de la fin de l'année.

Pourrais-tu mettre plus de photos de cette bayo ?
(Les marquages notamment)
...et indiquer le diamètre intérieur du tunnel de fixation ?

D'ailleurs pour notre livre, nous aimerions bien pouvoir utiliser l'une ou l'autre photo de cette rare baïonnette que tu pourrais nous faire et dont tu pourrais nous autoriser l'utilisation si tu en es d'accord ?

**Bagnoz** Mar 08 Oct 2024, 22:07

Je viens de vérifier j'ai fait une erreur, c'est novembre 1914 en non avril, ce qui correspond à ce qui est noté plus haut, ouf!
Le diamètre est de 15mm
Pour le reste, en MP

**Verchère** Mer 09 Oct 2024, 05:08

Le général François me charge de vous transmettre quelques précisions :

<< ... je joins quelques précisions sur les fusils modèle 1907 G.G et Cie souvent appelés dans les documents "fusils fournis par l'armurerie stéphanoise":

- ces fusils ont fait l'objet d'un premier marché, n° 204 du 10 novembre 1914, d'un avenant du 5 avril 1915 et d'un second marché n° 176 du 7 juillet 1916.

- compte-tenu des retards des livraisons, une résiliation du 1er marché a été décidée en avril 1916 mais des interventions politiques ont conduit à la rédaction du second marché qui prévoit la livraison des quantités prévues au 1er marché, soit en tout 24.000 fusils modèle 1907 "avec "sabre-baïonnette".

- les dates de livraisons finales étaient ainsi prévues dans les marchés:
...1er marché: 24.000 fusils livrés avant novembre 1915.
...2e marché: derniers fusils livrés au plus tard en janvier 1917.

- les quantités livrées sont les suivantes:
...72 fusils présentés au 4 août 1915.
...7.300 livrés au 20 novembre 1915.
...14.150 livrés au 1er janvier 1916.
...18.450 livrés au 22 mars 1916 (ce qui provoque la résiliation d'avril 1916.
...23.990 livrés en janvier 1917 (clôture des marchés).

Concernant, les affectations de ces fusils, les documents sont rares, toutefois ils ont été envoyés dans des dépôts de régiments, manifestement au titre de l'instruction. Les recrues formées étant ensuite dotées de fusils modèle 1907-15 au moment de leur départ vers le front.
Le Ministère de l'Armement a écrit une phrase définitive sur ces fusils "Fabrication médiocre".
Quelques documents illustrent ces affirmations:
- le document du 5 juin 1916 annonce 300 fusils modèle 1907 au dépôt des 11e et 12e Cuirassiers à l'époque où les régiments de cavalerie forment de nombreuses unités de cavaliers à pied.
- par DM du 22 juin 1916, 5.000 fusils modèle 1907 G.G et Cie sont remplacés dans les dépôts par des fusils 1907-15. Il doit s'agir de dépôts d'infanterie.
- une DM du 6 juillet 1916 retire des fusils modèle 1907 "délivrés à tort" au 5e Génie et au 23e RIC pour les attribuer aux dépôts de cavalerie du Camp Retranché de Paris.

Ci-dessous, un détail d'une photographie de cavaliers à pied en formation au 9e Régiment de Hussards qui sont armés en 1916 de fusils modèle 1907 G.G et Cie (à noter pour les puristes que ces futurs hussards portent des uniformes de chasseurs à cheval, cette diversité d'uniformes est propre à tous les dépôts).

>>

**Lestat** Mer 09 Oct 2024, 07:46

Et bien, je pense que tout est beaucoup plus clair maintenant. Un grand merci pour ces échanges, et en particulier à M. Guy François qui apporte comme toujours un éclaircissement précieux.
La photo d'illustration est exceptionnelle.

christianmery Mer 09 Oct 2024, 12:53

Les baïonnettes de type 1892 à douille de 15 mm équipant cette arme sont appelées "modèle irrégulier" dans un document que j'ai découvert en archive. Une petite explication est donné sur leur existence qui complète ci-besoin les documents de verchere et Fuego.

ST Etienne, N°2351.T
Manufacture d'armes de ST Etienne. Le 2 septembre 1929.
Le Colonel Gressier directeur de la Manufacture de ST Etienne, à monsieur le Général Inspecteur permanent des fabrications de l'artillerie.
Au début des hostilités, le Syndicat stéphanois de l'armement avait reçu commande de mousqueton modèle 1892.
Il a dû, des le début , envisager la substitution de fusils modèle 1907 à celle des mousquetons. Il s'est donc fait autoriser à monter sur les armes 1907 des sabres-baïonnettes utilisant les lames fabriquées et adaptées à la monture du fusil 1907.
La manufacture possède 3644 de ces sabres-baïonnettes.
En raison de l'utilisation possible des lames par l'adoption d'une croisière et d'un pommeau convenable de la valeur des fourreaux, j'avais soumis au Directeur de la M.A.C deux spécimens de ces sabres pour examen.
Je vous adresse ci-joint copie de sa réponse dont les conclusions sont les suivantes "les sabre sont inutilisable, les fourreaux sont les bienvenus"
Dans ces conditions, je vous demande de me faire connaître si je ne devrais pas proposer pour la réforme, sans récupération de déchets, les 3644 sabres-baïonnettes sans fourreaux, et envoyer ceux-ci à la M.A.C., après décomposition des deux éléments constitutifs du sabre-baïonnette.

christianmery Mer 09 Oct 2024, 12:59

le sabre-baïonnette irrégulier pour 1907 GG
Page tirée de mon livre sur les sabres, épées et poignards baïonnettes militaires français.
https://www.editionsdubrevail.com/lessabresepeesetpoignardsbaionnettesmilitairesfrancais-xml-388-1101.html

**Caym** Mer 09 Oct 2024, 14:09

Et ben, j'aurai encore appris pleins de trucs.... Berthier 1907 G.G. et Cie 72113

a vos pieds a coulisse les gars...

**Bagnoz** Mer 09 Oct 2024, 21:00

christianmery a écrit:le sabre-baïonnette irrégulier pour 1907 GG
Page tirée de mon livre sur les sabres, épées et poignards baïonnettes militaires français.
https://www.editionsdubrevail.com/lessabresepeesetpoignardsbaionnettesmilitairesfrancais-xml-388-1101.html

La mienne a un G difficilement lisible sur le cul de la poignée

**obaneck** Mer 09 Oct 2024, 22:07

Flûte, raté ! Mes deux baïonnettes sont pour des mousquetons pur jus clown

**EKAERGOS** Mer 09 Oct 2024, 22:30

Pardonnez moi ; j'ai sans doute raté un épisode; mais je n'ai toujours pas compris Suspect

"L'Epée-baïonnette Mle 1890 (de Gendarmerie) a été créée initialement pour la Carabine 1890 de Gendarmerie (système de fixation analogue à celui du Mousqueton 1892).
-Elle a été ensuite celle du 1902 de Tirailleurs indochinois et du 1907 "Colonial".
Je ne comprends donc pas pourquoi ces "1907" auraient du nécessiter une bague au diamètre différent de celui du Sabre-Baïonnette 1892 ?????

Pourquoi cete complication ? A moins que les armes prévues pour l'épée baïonnette 1890 ne soient pas compatibles avec le Sabre-baïonnette 1892 ???
salut

Gnomon Jeu 10 Oct 2024, 01:05

EKAERGOS a écrit:"L'Epée-baïonnette Mle 1890 (de Gendarmerie) a été créée initialement pour la Carabine 1890 de Gendarmerie oui (système de fixation analogue à celui du Mousqueton 1892). Le système de fixation est identique, la baïonnette du modèle 1892 utilise en revanche une lame et des matériaux de poignée différents.
-Elle a été ensuite celle du 1902 de Tirailleurs indochinois oui, en tous cas tout le monde le dit et du 1907 "Colonial". Non

La baïonnette du modèle 1907 est différente de celle des carabines Mle 1890 de Gide et des fusils 1902, même si elle en est une très proche parente :
L’allure générale et le principe d’accrochage sont les mêmes mais :
- il n’y a pas de rainure pour la baguette de nettoyage dans la poignée côté gauche pour la modèle 1907 (c’est comme ça que j’arrive à les différencier « du premier coup d’œil »)
- alors que le diamètre externe du canon à la bouche du fusil modèle 1902 est identique à celui des car. de Gdie et du mousqueton (d’où la peut être interchangeabilité de baïo, je ne me souviens plus si la largeur du guidon est identique sur le 1902, mais je pense qu’ils ont dû se débrouiller pour), celui du 1907 est celui du Lebel, plus large.

Outre mon interrogation sur le guidon du 1902, est-ce que le crochet sur lequel vient s’encliqueter la baïonnette est identique sur la car. de Gdie / mousqueton, sur le 1902 et sur le 1907?

Et dernière question, y a-t-il des fausses baïos « 1907 GG &Cie » connues (après tout, des fausses baïos clous No4 MK I ont bien été faites à partir de Mk II).

**Verchère** Jeu 10 Oct 2024, 04:18

Les cotes et positionnement de l'embase de guidon des modèles 1890, 1892 et 1902 sont identiques, avec un canon Ø 13 mm à la bouche. Et la bayonnette de gendarmerie Mle 1890 se monte sur le mousqueton Mle 1892 (c'était une des trois options proposées aux essais).

Pour le 1907 je n'ai pas les tables, mais le canon doit être vers 15 mm, nécessitant une douille de croisière plus grosse.
Il faut bien voir que le 1902 est au gabarit "carabine", d'ailleurs au moment de l'étude il était dénommé "carabine indo-chinoise" (Carabine I-Ch) ; la crosse était simplement celle de la carabine Mle 1890 rallongée au niveau de fût.
Tandis que le 1907 est au gabarit "fusil", crosse moins pentée et plus massive, poids plus élevé (battant de bretelle renforcé), certainement en vue de permettre des tirs intensifs sans esquinter le tireur.

En l'absence des tables je ne peux pas garantir que les cotes d'encliquetage de la bayonnette soient identiques à celles des 1890, 1892 et 1902 ; mais c'est tout de même très vraisemblable.

Des "faux sabres-bayo G-G"... il faudrait déjà que les spécificités de cette bayo soient connues d'un assez grand nombre de clients potentiels, ce qui à la teneur de ce sujet ne semble pas le cas !
Tout comme de "faux yatagan Chassepot" s'adaptant sur un mousqueton Mle 1892 ; pourtant à l'époque il y en eut effectivement ... au minimum 96 exemplaires, pour essais comparatifs en corps de troupe (il en reste au moins 1).

Pour le sabre-bayo du 1907 G-G il y a sans doute d'autres différences que la croisière, sinon on comprend mal pourquoi seuls les fourreaux ont été jugés récupérables. À moins que la non-interchangeabilité des éléments ne soit telle que la maintenance frise l'impossible...

Il faudrait peut-être se garder de trop supposer ou déduire à propos de ces "1907 G-G&Cie", qui sont encore mal connus tant dans les détails (les points de non-interchangeabilité et les défauts de fabrication) que dans les motivations (commande irréfléchie lancée dans la panique, ou banc d'essai pour la participation de l'industrie privée à l'effort de guerre ?)
En espérant que les recherches en cours permettront d'éclairer quelques points...

christianmery Jeu 10 Oct 2024, 09:24

Le modèle indochinois 1902 est identique à la 1890, en 1912, la lame sera raccourcie. même référence de mon livre avec plus d'explication.

Berthier 1907 G.G. et Cie

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