Berthier 1907 G.G. et Cie

Je vous remercie pour vos réponses.
Vincent

Guy François a encore retrouvé 2 documents évoquant le fusil modèle 1907 avec sabre-baïonnette (G.G et C^ie) :
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- Document du 4 novembre 1916, laissant à penser que les fusils G.G et C^ie ont été destinés à l'armement principal des cavaliers à pied des 11^e et 12^e Cuirassiers et pas seulement comme armes d'instruction (à cette date, les carabines de Gendarmerie M^le 1890 et les mousquetons d'Artillerie M^le1892 sont récupérés un peu partout pour les donner aux mitrailleurs d'infanterie).

- Document tardif du 23 avril 1918, permettant de penser que les fusils G.G et C^ie neufs étaient stockés au Parc d'Artillerie de Clermont-Ferrand qui en assure la distribution aux corps (le Dépôt des 11^e et 12^e Cuirassiers étant alors à Rambouillet).
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obaneck a écrit:Flûte, raté ! Mes deux baïonnettes sont pour des mousquetons pur jus

Pareil sur mes 5, pas de chance! 

Elles sont particulièrement reconnaissables avec ses plaquettes en bois rougeâtre et des petits rivets de fixation.

Elles sont aussi particulièrement rares !

Si certains savent où ont été engagés les 11e et 12e Cuir, et possèdent une pelle et une pioche...

Il faut voir :
Faute de JMO, pour le 11ème Cuirassier :
http://tableaudhonneur.free.fr/11eCuirassiers.pdf
12ème Cuirassier :
1914-1916
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=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#uielem_move=313.1875%2C73&uielem_islocked=0&uielem_zoom=42&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
1917
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=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#uielem_move=313.1875%2C73&uielem_islocked=0&uielem_zoom=42&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F

Bonne (et longue) lecture.

Comme quoi, le hasard fait parfois bien les choses....






Vu par un hasard le plus total sur Facebook, et vendue pour une classique baïonnette de Berthier.

Ça c’est de la veine! 
Reste plus qu’à se trouver un uniforme de Cuirapied ou à s’inspirer de la photo des Hussards allégés de leur cheval de la page précédente.

Top moumoutte !

Va falloir nous Faire des photos sous la houlette tatillonne de Bon Ami Verchère 

En tous cas: plaquettes en bois rougeâtre, petits rivets et numéro sans lettre préfixe inférieur à 24000 : tout y est  
(comme le tunnel de fixation agrandi j'imagine).

Est-ce qu'il y ait qqch de gravé au cul de la poignée ?

FUEGO a écrit:Va falloir nous Faire des photos sous la houlette tatillonne de Bon Ami Verchère 
(comme le tunnel de fixation agrandi j'imagine).

A part suggérer l'utilisation du terme "douille de croisière", je ne sais que dire...

En ce qui me concerne, pour la description détaillée des pièces l'important c'est :
1) énumérer ce qui diffère de la bayo Mle 1892 "normale",
2) décrire les différences de la façon la plus claire.

Pour le 1), à part le diamètre de la douille il pourrait y avoir de nombreuses petites divergences, mais seul le détenteur pourra les repérer, en comparant avec une ou plusieurs bayo 92 analogues (c'est à dire avec croisière, douille allongée 1913, et si possible plaquettes bois).

Pour le 2), à part quelques mesures si la différence est quantifiable (le Ø douille oui, le reste c'est parfois moins évident), le mieux serait de photographier avec une bayo Mle 92 "de référence", posée bien parallèlement et assez près. L'angle de vue étant à choisir pour mettre au maximum en évidence ce qu'on veut montrer (il est fréquent qu'une vue oblique montre mieux les reliefs).

La douille de diamètre agrandi, est visiblement allongée vers l'arrière comme le nouveau modèle de bayo 92 en vigueur à ce moment là, mais est-elle aussi excentrique ?
Car pour la douille Mle 92 du tracé de 1913, on dit que les parois sont épaissies : mais non, pas épaissies sur les côtés, seulement au dessus où résidait la faiblesse. C'est à dire que l'extérieur de la douille n'est plus concentrique à l'intérieur, comme c'était le cas avec le tracé de 1892.
Donc qu'en est-il de ce sabre-baïonnette G-G & Cie ?
D'ailleurs, quelle est l'épaisseur de paroi de la douille, sur les côtés et au dessus ? Si elle avait été fabriquée pour mousqueton, puis mandrinée pour l'agrandir au canon de fusil, l'épaisseur aurait réduit.


Si elle devait être démontée pour nettoyage, en profiter pour vérifier si le poussoir est interchangeable avec un Mle 92 (ou tout au moins aux cotes des tables de 1894), s'il porte des traces d'ajustage à la lime, etc.
Et si quelques fusils 1907 G-G passaient par miracle dans le coin, leur proposer un petit essai.
Parce-que "non interchangeable", c'est bien joli ; mais non interchangeable à quel point ?

Verchère a écrit:
[...]


Pour le 1), à part le diamètre de la douille il pourrait y avoir de nombreuses petites divergences, mais seul le détenteur pourra les repérer, en comparant avec une ou plusieurs bayo 92 analogues (c'est à dire avec croisière, douille allongée 1913, et si possible plaquettes bois).

Pour le 2), à part quelques mesures si la différence est quantifiable (le Ø douille oui, le reste c'est parfois moins évident), le mieux serait de photographier avec une bayo Mle 92 "de référence", posée bien parallèlement et assez près. L'angle de vue étant à choisir pour mettre au maximum en évidence ce qu'on veut montrer (il est fréquent qu'une vue oblique montre mieux les reliefs).

[...]

Si elle devait être démontée pour nettoyage, en profiter pour vérifier si le poussoir est interchangeable avec un Mle 92 (ou tout au moins aux cotes des tables de 1894), s'il porte des traces d'ajustage à la lime, etc.

Je tache de te faire tout ça dès que j'ai un peu de temps. Pas certains que je démonte le poussoir par contre, en général j’essaie d'éviter, trop de risques de le marquer.

Est-ce qu'il y ait qqch de gravé au cul de ta poignée ?

Non 

J'ajoute que s'il y a besoin de photos de l'arme ou de la baionette, de marquage ou autre pour le futur ouvrage sur les berthiers, n’hésitez pas à demander ce sera avec plaisir.

Il y a un 4 non?





Sur la mienne un G

Ou un 9 ou un 6

Si les bayonnettes n'étaient pas interchangeables ça pourrait être un "numéro d'assemblage", pour éviter les mic-mac entre deux armes simultanément en cours de montage.
Mais alors on devrait retrouver un n° du même genre sur les armes de cette fabrication.

Bagnoz a écrit:Il y a un 4 non?

Exact, pas les yeux en face des trous moi...

Lestat a écrit:... Pas certains que je démonte le poussoir par contre, en général j’essaie d'éviter, trop de risques de le marquer.

Bien sûr, on ne démonte ça que si ça déconne...

Mais c'est souvent le cas, à entendre tous ceux qui se plaignent que leur bayo se détache au tir.
Car selon les services techniques de l'époque, quand ça se produit c'est causé par une dégradation mécanique ou un encrassement au fond du logement de verrou (à moins que ces gens n'aient fait preuve de la plus criante mauvaise foi...)

Série de photos comparatives entre la baïonnette "d'un modèle irrégulier" avec une classique 1892 du second type.



















Il y a assez de différences significatives, tant au niveau de la lame, de la croisière, du pommeau et du bouton, pour affirmer qu'il s'agit bien d'une construction particulière et non d'une 1892 qui aurait été modifiée.
J'ai comparé avec 4 ou 5 autres baïonnettes 1892, il y a parfois des petites différence entre elles, mais ce n'est pas aussi marqué.

J'essaie de prendre des mesures de la douille tout à l'heure.

...pas étonnant que le directeur de la MAC n'ait voulu récupérer que les fourreaux du reliquat de 3644 bayos "d'un modèle irrégulier" encore détenues par la MAS en 1929 !

Lestat a écrit:... Il y a assez de différences significatives, tant au niveau de la lame, de la croisière, du pommeau et du bouton, pour affirmer qu'il s'agit bien d'une construction particulière et non d'une 1892 qui aurait été modifiée.
J'ai comparé avec 4 ou 5 autres baïonnettes 1892, il y a parfois des petites différence entre elles,  mais ce n'est pas aussi marqué.

Je ne pensais pas à une "1892 MA modifiée en 1907 G-G", mais à une "1892 GG modifiée 1907 G-G" :
Car on dit que ce sabre-bayo pour fusil 1907 fut accepté parce-que le contrat initial de GG portait sur des mousquetons.
Ce qui sous-entendrait que les bayonnettes étaient déjà fabriquées (ou en cours) quand le contrat a changé. Mais (pour l'instant) on ne sait pas exactement de quoi il retourne : des bayo complètes étaient-elles faites, simplement des pièces , juste les outillages ?

Par ailleurs, la fabrication des lames semble très différente de l'épée : on la forgeait sans doute en la déplaçant sous des étampes montées sur un martinet. Les étampes sont des petits outils, les martinets (petits marteaux-pilons rapides) toutes les forges en avaient.
Alors que l'épée-bayonnette (Mle 1886, 1890 ou 1902 - d'ailleurs identique au Mle 1890) ne peut pas se faire comme ça. Du moins n'était pas faite comme ça en manufacture : elle était faite par "roulage" au laminoir de forme, d'où elle sortait avec sa forme quasi-finie. Mais les galets de laminoir (plusieurs trains successifs) sont infiniment plus coûteux que des étampes, et le laminoir lui même était une machine spéciale.
Donc conserver un sabre-bayo pour le 1907 G-G, c'était peut-être aussi parce-que G-G ne pouvait pas fabriquer les épées... J'espère qu'un jour on aura le fin mot !

Ceci dit, pour approprier au 1907 des SB (ou simplement des croisières) de mousqueton, il faut agrandir la douille. Ça peut sans doute se faire par mandrinage mais c'est au détriment de l'épaisseur, qui n'aura plus la valeur requise par les tables. Et justement, comparée à celle du SB, ta douille paraît bien mince ; mais ce n'est pas une preuve...