MAS 1892 - chien collé à la carcasse

Bonsoir,
A la suite du changement du grand ressort sur un MAS 1892, le chien du revolver reste coller à la carcasse de l'arme.
Existe-t-il un réglage particulier à réaliser pour pouvoir lui permettre de reprendre sa position originelle?

Désolé pas de photos pour illustrer, je ne suis pas (encore) le propriétaire de l'objet. Il occupe une "B" d'un ami tireur qui l'a laissé très très longtemps dormir après en avoir hérité dans les années 80.

Merci

Surement, mais en tout 1er, c'est par ici que cela se passe:  https://www.tircollection.com/f3-rubrique-presentation-passage-obligatoire  

Bonjour,

Déjà, dans un premier temps, vérifier que le ressort est correctement mis en place?

infos et photos ici:
- https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-saint-etienne.php#mecanisme-revolver-1892
- https://www.revolver1873.fr/demontage-revolver-1892.php

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Déjà, dans un premier temps, vérifier que le ressort est correctement mis en place?

infos et photos ici:
- https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-saint-etienne.php#mecanisme-revolver-1892
- https://www.revolver1873.fr/demontage-revolver-1892.php

Bonjour Quentin,
c'est justement en regardant votre site que je me suis rendu compte qu'il y avait un problème.
J'ai obtenu une photo ouverte de l'arme que voici

Je sais pas si l'on arrive à bien voir car je n'ai eu que cette photo. Je devrai demander pour en avoir d'autres.

Bonjour,

Bon réflexe alors

Effectivement, bénéficiant du système à chien rebondissant, le revolver modèle 1892 ne conserve pas le chien collé à la carcasse, au repos.

Celui en photo est un modèle réglementaire, j'imagine (au vu de vos écrits sur le 1er message) ?

Sur votre photo, tout me paraît en ordre, dans le positionnement des pièces.

2 points à vérifier:
- les démentions du grand ressort en V (celui pour le revolver modèle 1887 est assez similaire, mais plus long, et avec quand même quelques différences. Un ressort d'un modèle du commerce pourrait être légèrement plus long)
- les crans pour le mentonnet, sur la détente

Je pense à une mauvaise indexation du chien et de la détente ai remontage.

J'ai téléchargé les documents disponibles sur le site de Quentin pour avoir les dimensions. Cela va en faire des mesures pas faciles à prendre.

Normalement, j'aurai l'arme en "stockage" dans mon coffre un peu plus tard donc je reviendrai avec les mesures.

Info qui vaut ce qu'elle vaut, mais :
- en double action, la rotation serait parfaite : les chambres tombent en face du chien,
- en simple action, la rotation ne se finirait pas totalement et c'est l'action sur la détente qui finit la rotation. En appuyant, le chien se relacherait pour finalement repartir en arrière (finissant la rotation) (j'aurais dû filmer le cycle)

La première chose sera de tout démonter (en suivant bien le manuel, surtout pour la console de barillet), examiner de près chaque pièce (en particulier les points de contact) et remonter en suivant très exactement le manuel.
Etant donné que la plaque de recouvrement permet de tout bien voir, il est facile de trouver où ça déconne ; ensuite, pour réparer un éventuel dégât c'est autre chose, car c'est un mécanisme à la fois très sophistiqué et très léger.

Bonjour,
J'ai le revolver pour faire le relever des mesures ; j'ai imprimé toutes les documents disponibles sur vos sites.
--> je vais galérer à faire le relevé de toutes les cotes.
J'ai commencé à l'ouvrir et examiner le grand ressort.
J'ai découvert des poinçons. J'ignorais qu'il y en avait : un "1" en bas de la fourche et ce qu'il me semble être un "E" en biais sur une branche (je prendrais des photos si cela oriente vers une piste).
Autre constat : sur la fourche, je n'ai pas le décrochage de 8,2mm puis 8,0mm. Tout est mono-bloc à 8,2mm
Autre constat : le haut du galet qui serait à 72.5mm (70+5/2) est plutôt à 74.5mm.

Je me suis aperçu que l'axe du chien, donné à 4,5mm, a une forme lègerement oblong, de l'ordre de 5mm (le chien est bien flottant sur son axe)

Je vais essayer de prendre les mesures plus précises : je vais tenter de "décalquer" le ressort sur une feuille en traçant le contour - va falloir être précis.

Avant de comparer les cotes (ce qui n'est pas si facile), d'abord vérifier visuellement ce qui se passe (on peut simuler le fonctionnement avec la plaque ouverte) et essayer de comprendre ce qui déconne. Le rebondissement se fait à l'arrière - bas du chien, où vient appuyer le bout de la lame-ressort du bas quand on relâche la détente.
Et seulement ensuite, vérifier les cotes des pièces sur lesquelles cet examen a créé un doute.

Mais si le chien a du jeu sur son axe c'est peut-être une cause suffisante, car le contact avec le ressort est beaucoup plus proche de l'axe que le percuteur, donc le défaut est multiplié par 2 environ.
Ce jeu sur l'axe est absolument anormal ... et même surprenant ! Sauf si des pièces ont été bidouillées.

Verchère a écrit:Avant de comparer les cotes (ce qui n'est pas si facile), d'abord vérifier visuellement ce qui se passe (on peut simuler le fonctionnement avec la plaque ouverte) et essayer de comprendre ce qui déconne. Le rebondissement se fait à l'arrière - bas du chien, où vient appuyer le bout de la lame-ressort du bas quand on relâche la détente.
Et seulement ensuite, vérifier les cotes des pièces sur lesquelles cet examen a créé un doute.

Mais si le chien a du jeu sur son axe c'est peut-être une cause suffisante, car le contact avec le ressort est beaucoup plus proche de l'axe que le percuteur, donc le défaut est multiplié par 2 environ.
Ce jeu sur l'axe est absolument anormal ... et même surprenant ! Sauf si des pièces ont été bidouillées.

en ayant vu les 2 vidéos ci-dessous, je commençais à orienter le problème vers le chien
https://www.youtube.com/watch?v=07-XhKQEuGY
https://www.youtube.com/watch?v=irUCKXv9Rhc&t=3052s (à la 48e minute)

j'ai fait ce matin une expérience : 
1- l'axe du chien, en oblong de 4.5mm de large sur 5.5 de haut. Manip à sec, en retenant au ralenti les mouvements, quand le chien a l'abattu, en relachant la pression sur la queue, le grand ressort passe sous le chien (pas bon!!!)
2- grossièrement, j'ai épaissi les axes en enroulant du papier d'aluminum. Manip à sec, en retenant au ralenti les mouvements, quand le chien a l'abattu, en relachant la pression sur la queue, le grand ressort vient appuyer sur le chien qui se décolle (mieux!!!). Dès la 2nde tentative, l'aluminum s'est écrasé, le chien rebouge légèrement, le grand ressort pousse tellement fort qu'il arrive à repasser sous le chien (pas bon!!!).

Pour l'anecdote, le proprio actuel ne savait pas que le chien devait se décoller du corps.

Dire qu'il faut changer le chien? (cela dénature un peu l'arme)  
Retrouver ma lime à épaissir?    
Trouver un insert adapté? (cela dénature encore plus)   
Etre raisonnable et changer de projet?  

Un avis? Une solution préférable?

Donc c'est bien l'alesage du chien pour son axe de rotation qui est oblon? Personnellement, je referais le trou d'axe du chien proprement, diamètre 5.5 ou 6mm, pour insérer une entretoise légèrement de force qui a pour diamètre interieur celui de l'axe du chien, assez pour permettre un pivot libre. Si realisé en acier, l'entretoise peut être recuire a 230 degrés pour être raccord avec la finition du chien. Ce sera invisible même en le démontant.

L'Instruction de 1905 parle un peu de l'excès de jeu du chien sur son axe (p. 234, 240 et 248) : l'axe du chien (Ø 4.5 au pas de 0.9) peut être remplacé par un axe plus gros (Ø 4.8 maxi, toujours au pas de 0.9).

Mais ici ça ne suffirait pas.
Je pencherais donc pour la douille insérée dans le chien, sans toucher à l'axe s'il est encore bien rond. Mais si le trou du chien est ovalisé, l'alignement de l'alésoir sera hasardeux...

L'instruction de 1905 se trouve ici, en haut de la page :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

vous avez une idée de où je pourrais trouver ce genre d'insert? Mis à part courir faire les rayons chez Casto, je n'ai pas d'idées

Je ne vois pas d'autre solution que de le tourner sur mesures, c'est on ne peut plus simple.
Le ré-alésage du chien étant certainement le plus gros problème, d'abord effectuer cette opération en privilégiant le respect de la position de l'axe du trou, sans rechercher un diamètre précis. Puis usiner l'insert aux cotes nécessaires.
Mais déjà vérifier qu'il ne faut pas aussi remplacer l'axe (ce qui pose un problème cosmétique sur le côté droit de l'arme, qui est "le beau côté", car l'axe est vissé-maté et en théorie il faudrait d'abord dégager le matage avec un burin très fin).

J'ai vu des axes mal remplacés, percés en place avec le trou qui a dévié, la carcasse ensuite re-taraudée sans tenir compte du décalage. Bien sûr ça ne fonctionne pas, et pour rattraper le coup il y a du boulot !

Nous allons essayer de faire simple et compliqué à la fois.
1- redessiner un calque selon les plans que vous m'avez fourni
Objectif : pointer correctement le centre théorique du trou
2- en superposant le chien, déterminer l'écart extrême entre l'oblong et le centre théorique
Objectif : déterminer le nouveau diamètre de l'insert ou à partir d'une pièce cylindrique standard, déterminer le diamètre approchant
3- trouver le moyen d'usiner l'insert : là, on a pas de tour, donc... on va prendre son temps
4- j'étais prêt à demander à un ami de tester l'impression 3D pour faire nos maquettes de dérisquage : là aussi, on va prendre son temps
Objectif : tester le montage de l'insert et à vide un chien "plastique" pour valider le concept

Ah et on a vérifié l'axe : normalement, il est resté droit et circulaire.

Le vrai problème reste de re-percer le chien, plus gros pour que l'insert ait un peu d'épaisseur, bien cylindrique pour que l'insert se bloque dur, et parfaitement dans l'axe du trou originel. Sur un trou déformé en oblong c'est pas facile, et l'acier du chien est plutôt dur.
Si l'insert rentre trop à force, son trou va réduire de diamètre, et s'il était bien ajusté sur l'axe, celui-ci ne rentrera plus ! Je me fais souvent feinter par ce genre de "détail"...

Si je devais le faire, j'aléserais sans doute ce trou au tour, avec un "picot" minuscule. Le chien monté sur un genre de plateau, et centré en me basant sur l'embase Ø 8 qui se trouve sur le côté gauche, et devrait être théoriquement co-axiale avec le trou initial.
Mais la saillie de cette embase (de l'ordre de 0.2 mm) est trop faible pour y appuyer un comparateur ! Je confectionnerais alors une petite bague alésée pour coiffer sans jeu cette embase, pressée contre le chien d'une façon ou d'un autre, et je centrerais la pièce par rapport à cette bague. Le cumul de tolérances rendra le centrage beaucoup moins précis, mais je pense qu'on a tout de même pas mal de centièmes de tolérance.

Peut-être peut-on aussi le faire sur une fraiseuse, en définissant alors la position du trou par rapport au dessin (planche IV) et au texte (pages 22 et 23, mais pour comprendre faut s'accrocher...)

Si l'axe de re-perçage du chien s'avérait faux, tout ne serait pas perdu car ça pourrait être corrigé par un insert excentrique, mais alors ça devient de la haute voltige !
Et si le reperçage partait en sucette, donnant un trou informe, alors il faudrait caler l'insert au syntofer...

schoomy a écrit:Bonsoir,
A la suite du changement du grand ressort sur un MAS 1892, le chien du revolver reste coller à la carcasse de l'arme.
Existe-t-il un réglage particulier à réaliser pour pouvoir lui permettre de reprendre sa position originelle?
...

Je ne possede pas de Mas92 et n'ai pas d'experience dans sa mecanique, mais apres avoir parcouru ce qui precede, et surtout le premier message de ce post, je pense qu'avant d'envisager de repercer l'axe du chien, il serait interessant de voir si l'ajout d'une petite cale au niveau du talon de rebondissement du chien ne permettrait pas tres simplement de corriger le defaut (sans doute de legeres differences de cotes dans le grand ressort de remplacement par rapport a l'original). 
Meme si les pieces du 92 etaient reputees interchangeables, je ne serais pas surpris que des ajustements au montage (par exemple au niveau de la butee de talon de chien du grand ressort, afin de regler la distance de recul du percuteur) n'etaient effectuees par les controleurs en bout de chaine... sans compter que le ressort en question est peut etre lui meme une reproduction plus ou moins fidele.

Video citee precedemment, a 53:00  

https://www.youtube.com/watch?v=irUCKXv9Rhc&t=3052s




Apres avoir determiné l'epaisseur necessaire de la petite cale en question, il suffirait d'opter pour une maniere de la fixer solidement, de preference sur le chien, par brasure ou autre

C'est vrai que je me suis peut-être trop focalisé sur l'ovalisation du trou du chien, parce qu'elle ne devrait pas se produire (c'est plutôt l'axe, qui devrait morfler ; et son remplacement est prévu dans les instructions).

Mais le défaut peut effectivement se trouver à l'appui du ressort contre le bas du chien (ou se corriger en intervenant uniquement à ce niveau, même si le défaut est ailleurs). Ce qui peut aisément être simulé par des essais portière ouverte.

Il me semblerait alors plus facile d'allonger le ressort, en clipsant au bout un petit cavalier en tôle dure, pliée (p.ex. du cerclage de palette, qui se trouve souvent en 0.5 mm, parfois en 0.65 voire 0..
Si le test est satisfaisant et si le cavalier est assez ajusté en forme (et pince bien le bout du ressort), il suffit peut-être le coller à la Superglu pour éviter qu'il ne glisse latéralement et vienne griffer la face interne de la carcasse.

Le ressort ne doit pas appuyer trop bas (lame trop courte), sinon il échappe. Mais pas trop haut non plus (trop longue), car alors le bras de levier diminue et l'appui ne suffirait pas à relever le chien ; il se pourrait que la marge soit faible.

Dans un premier temps, il faudrait mesurer precisement sur le ressort en question la distance entre la face arriere du tenon carré et le sommet de la butee du talon de chien, afin de la comparer avec la cote qu'un possesseur de reglo 92 tout d'origine et en parfait etat de fonctionnement voudrait bien relever egalement de son coté. 
Si celui qui pose probleme est plus court d'1 ou 2 mm, cela signifie que le defaut disparaitrait probablement avec un nouveau ressort aux bonnes cotes.

j'avais imaginé aussi mettre une cale pour combler car je trouvais également que l'appui ne correspondait pas.
Pour faire simple, j'avais calé du papier d'aluminium (je n'avais que cela pour faire l'expérience) :
- dans le trou du chien pour réduire le jeu du chien
- un pliage au niveau du grand ressort au augmenter l'appui chien/ressort

Cela avait amélioré l'appui mais pas suffisamment sachant que rapidement, l'aluminium du trou du chien s'est vite barré, trop "stressé" par le mouvement.

Je vais essayer de prendre les mesures.

Edit : je viens de prendre la mesure : 6.00cm

Selon la planche de la table de construction, 60.0 paraît correct.
Voir aussi si le talon du chien serait usé, si le trou d'accrochage du ressort dans la poignée serait agrandi...

Pour des cales minces, on trouve aisément du 0.10 : canettes de Coca (acier) ou Redbull (alu).
Un peu plus épais (entre 0.25 et 0.30) les couvercles de boîte de conserve, mais c'est mou et peu élastique, ça ne fera une agrafe pouvant tenir par pincement.

schoomy a écrit:
Je vais essayer de prendre les mesures.

Edit : je viens de prendre la mesure : 6.00cm

Tu devrais poster quelques photos bien nettes et en gros plan des parties en question (ressort, chien, carcasse...) afin que des yeux avertis puissent eventuellement reconnaitre les endroits abimés. En particulier comme deja evoqué, l'axe du chien, son percage "ovale", son talon de rebondissement, la butee du ressort et son tenon carré. 

Bonsoir,

Quelques jours d'interruption à cause d'horaires étendues au boulot, je reviens 

Alors vu que le proprio a compris avec la vidéo en lien que l'arme avait un problème, il a trouvé (acheté) un chien.
-->dilemne pour moi qui veut garder au maximum l'arme avec toutes ses pièces qui seraient d'origine.

Mais pour valider certaines théories, on a monté le nouveau chien sur l'arme.
1er constat : le chien était beaucoup beaucoup plus serré sur l'axe, il ne flotte pas du tout.
Sans que le mécanisme ne soit complet, je l'ai basculé à la main et c'était tenu.
2nd constat : on remonte tout et on regarde comment se positionne le chien
Il n'est plus collé, il a repris sa position à environ les 2mm de la carcasse
on actionne en retenant le chien et à chaque fin d'actions, il reprend bien sa place

j'allais dire que "cool, on a trouvé!!! tout revient à la normale" quand je confirme qu'en simple action, le barilet n'est pas poussé à fond alors qu'en double, c'est bon pour les 6 pans.

Alors je conclus ce soir que 1 panne résolue, restent les autres.
Je vais utiliser le nouveau chien pour "modèle" pour corriger l'ancien (je suis plutôt dans le choix d'y remettre les pièces d'origine) et je vais utiliser vos méthodes proposées.
On va attaquer le queue de détente.

Et je vous envoie les photos dès que je peux. Au moins, elles alimenteront les avis et les prochains restaurateurs

Est ce que, si l'on appuis sur la détente l'indexation des chambres est bonne ?