Carabine 1890 N

Bonjour à tous,

j'ai croisé la route d'une carabine mdle 1890 de cavalerie tout ce qu'il y a de plus classique, fabrication MAS 1891, numéro de série en F donc totalement cohérent.

Ce qui est très curieux, c'est qu'elle à reçue la modification N ainsi que le bouchage du canal de baguette, mais sans jamais n'avoir reçu la moindre autre modification. Le fut est toujours long, les organes de visés toujours fin etc... La cavalerie étant dotées de baïonnettes depuis 1915, et la carabine de cavalerie n'étant techniquement plus en service dans la cavalerie à partir de cette date, quel est l’intérêt de cette modification ? Je sais bien que toutes les modifications n'étaient pas systématiques, mais elle aurait au moins dut être transformée en mousqueton. Comment une arme de cavalerie a-t-elle pu rester en service aussi longtemps sans se faire raccourcir le fut pour un mettre un tenon de baïonnette ? Arme distribuée à une troupe de 3eme zone dont on a estimé qu'elle n'avait pas besoin de baïonnette ?
Quelqu'un à déjà vu ça ? L'arme est entièrement au numéros, crosse comprise.

Quelques photos :

Belle trouvaille !

Et "comme quoi" des surprises sont toujours à venir

Il me semble qu'elle a tout de même reçu la modification de hausse pour balle D : gradins de droite réduits (mais on voit mal), nouvelle planchette sans cran de mire au dessus.

Une crosse de 1891 devrait aussi être à battant, son logement ayant été ensuite bouché avec creusement pour la barrette.

Ces modifications, barrette en 1894, hausse vers 1910, bouchage du canal de baguette fin des années 20 et modification N fin des années 30, étaient exécutées par les armuriers des corps.

Mais raccourcir le fût et y encastrer un tenon à fourche, c'est moins sûr ; et modifier la boîte de culasse pour la passer à 5 coups, idem ; faut-il y voir la raison ?

PS : à coup sûr, un maximum de détails de marquages intéresserait "Fuego".
Pour ma part, j'ai la vue qui se brouille : je crois lire un F au n° de canon et un A au n° de crosse...

Oui, elle à reçue les modification que tu cites et n'est pas telle que sortie de manufacture. J'aurais dut être plus précis, pour moi ces modifications sont "normales" et font partie de la vie classique d'une 90 de cavalerie.
Le point qui me surprend et que je veux souligner, c'est le fait que cette carabine est restée avec son fut long jusque très tardivement, alors que théoriquement ces armes ne sont plus en dotation, et celles encore dans les dépôts vouées à servir sont systématiquement "mousquetonisées. Les cavaliers étant réglementairement munis d'une baïonnette à l'époque où l'on bouchait les canaux de baguette, et d'autant plus quand on faisait la modification pour la balle N, elle n'a pas pu être destinée en l'état à une unité de cavalerie.

Ma question est donc la suivante : pourquoi avoir ainsi mis à jour une carabine de cavalerie, sans lui adjoindre un tenon de baïonnette ? A qui cette arme était destinée?
Et question subsidiaire : a-t-on d'autre exemplaires connus ?

PS : pour le numéro de série, j'ai l'impression que le numéro a été frappé sur un ancien (crosse de remplacement ?), le F superpose bien un A. La graphie semble celle utilisé à l'époque, et me semble d'origine.

Quelle pépite !   Bravo ! 

De très belles pièces sont encore à trouver... 

Lestat a écrit:... pourquoi avoir ainsi mis à jour une carabine de cavalerie, sans lui adjoindre un tenon de baïonnette ? A qui cette arme était destinée? ...

Peut-être, comme je l'ai supposé plus haut, parce-que le bouchage de la baguette et la modif N étaient du ressort de l'armurier du corps, ce qui n'était pas forcément le cas de la "mousquetonisation".

Destinée à qui ?
Au colonel, en porte-fanion dans son bureau ?
Au gérant du mess, pour décorer le mur du fond ?
À un peloton "tradi", qui officiait pour rendre les honneurs aux huiles ?

Mais alors les questions subsistent, pourquoi boucher la baguette et retoucher la chambre ?
Pour être tout de même "un peu réglo" ?

Que puis-je te dire Florent ?
...c'est la magie des Berthier: tous les cas de figure sont possible avec une vie active aussi longue et des armes disséminées dans tous les recoins de l'Empire !

Impossible de les mettre toutes à niveau de façon homogène et systématique.

L'hypothèse de Verchère est sans doute la bonne : la modification de la crosse se faisant en manufacture, il eût fallu que cette carabine y retourne dans les années d'après-guerre pour la recevoir (tout comme la modif M16).
...et comme elle devait être oubliée "on ne sait où", elle y a échappé.

...la baguette et la modification N de leur côté pouvaient être faites dans les armurerie régimentaires.

J'émettrais l'hypothèse que, exhumée de sa retraite en 39/40, cette carabine a précipitamment reçu ces dernières modifications, histoire de remettre en service un maximum d'armes utilisables.

Concernant la crosse et son marquage "F sur A" j'aurais tendance à penser qu'il pourrait s'agir d'une crosse de remplacement et qu'au moment de la re-marquer l'armurier se soit gaufré dans le choix de la lettre. (...les numéros ne semblant pas recouvrir des numéros différents, à moins que je me trompe).
Plusieurs vérifications sont à faire qui peuvent nous éclairer ou dater approximativement ladite crosse:
1) Macaron de réception ou pas ? (les crosses de remplacement n'en avaient pas)
2) Ancien emplacement de battant de bretelle bouché par une pièce en bois ou pas ? (Si non, la crosse serait forcément postérieure à 1894)
3) Présence d'un emplacement pour talon de recul ou pas ? (les crosses de remplacement tardives en avaient un au cas où des carabines recevraient la modification jusqu'à présent nommée à tort "de 1909")

JH: Fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux
: Colonel ROBERT, donné par Dubessy comme directeur de la MAS de 1882 à 1891, 
 Le 2ème (P) est la marque du contrôleur principal chargé des armes à feu : à cette époque il y en avait deux avec cette initiale: messieurs Picot et Parent

Florent, il te reste à dévoiler les dessous du canon: en principe celui-ci a été éprouvé en février 1891.

Il manque aussi une photo du boîtier avec ses marquages...
...MD ou pas ?

Tant qu'à faire, vérifier si un talon de recul a été greffé sous la queue de culasse (ce qui est peu vraisemblable), et une photo du dessous de la culasse pour vérifier qu'on n'a pas oublié d'effectuer la modif 1908 (ce qui serait inespéré).

Qu'elle modif de culasse en 1908 Verchère?

ederlezi a écrit:Qu'elle modif de culasse en 1908 Verchère?

C'est quelque part sur TCAR, une bonne tartine ; désolé, je n'ai pas noté où...
Il doit y avoir la note destinée aux armuriers, et des essais de simulation que j'ai faits.

Il s'agissait simplement d'adoucir quelques arêtes vives qui étaient supportables avec la cartouche Mle 1886 M, mais qui accrochaient trop avec la 1886 D, au point que les commissions d'expérimentation parlaient "d'incidents de tir".

1908 est la date de la note, les armuriers des corps l'ont donc exécutée progressivement après cette date ; en 1914 c'était déclaré terminé sur Belfort, mais peut-être pas partout ailleurs. Ça paraît tardif, mais les unités dotées de Berthiers avaient un large approvisionnement en 1886 M ; pour le Lebel il avait aussi fallu effectuer quelques adaptations mais ça avait été fait plus tôt, car la balle D s'adressait plutôt aux tirs d'infanterie, plus lointains.
En fabrication la modif fut apportée plus tôt, grosso-modo avec la production du Mle 1902, mais peut-être pas dès le début vu les critiques acerbes de l'ENT.


La modif est très peu visible sauf sous la culasse ; et très peu d'armes y ont échappé.

Merci Verchère. Quel point en particulier faudrait il regarder pour savoir si modifiée ou non?

Il suffit de demander :
https://www.tircollection.com/t41259p100-mousquetons-en-1925-points-de-detail#595310

FUEGO a écrit:JH: Fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux
: Colonel ROBERT, donné par Dubessy comme directeur de la MAS de 1882 à 1891, 
 Le 2ème (P) est la marque du contrôleur principal chargé des armes à feu : à cette époque il y en avait deux avec cette initiale: messieurs Picot et Parent

Florent, il te reste à dévoiler les dessous du canon: en principe celui-ci a été éprouvé en février 1891.

Il manque aussi une photo du boîtier avec ses marquages...
...MD ou pas ?

oups, un oubli  



Pas de marquage MD. Et elle n'a pas reçu le renfort de recul, ni la ferraille ni la crosse, qui a par contre une enture à l'emplacement de l'ancien battant de bretelle. Pas de trace du macaron, mais probablement effacé par le temps comme souvent.








J'ai bien compris le fait que certaines modifications pouvaient être faite en régiment et que ça explique pourquoi elle n'a pas reçue les précédente plus "lourdes". Mais quand mème, prendre la peine d'exhumer et surtout de modifier ainsi une vieille carabine de cavalerie en 40 alors que l'on ne peut mème pas y fixer une baïonnette... Je serai bien curieux de savoir le pourquoi du comment, à qui c'était destiné.Surement pas à un cavalier déjà.

Elle n'est pas à moi, mais je compte bien faire "céder" mon ami pour l'ajouter à mon râtelier.

Gnomon a écrit:Il suffit de demander :
https://www.tircollection.com/t41259p100-mousquetons-en-1925-points-de-detail#595310

Merci!

Quel serait la signification du marquage MD? Je peux lire des choses contradictoires. 

Merci

Si j’ai bien compris, modifié pour la balle D, comme supposé dans pas mal d’ouvrages, sauf que ça ne toucherait pas les organes de visée pour les adapter à la balistique de ces balles plus performantes, mais le magasin et le dessous de la culasse des Berthier pour éviter que la balle plus pointue n’accroche.
Ce ne serait pas totalement certain, le texte qui dit noir sur blanc que ce marquage correspond à cette modification n’ayant pas encore été trouvé.
.
Mais, il y a des armes aussi marquées M et d’autres où rien n’est marqué et qui ont cette modification, ce qui apporte une incertitude supplémentaire.
C’est bon, les autorités en matière de Lebels et Berthiers, j’ai tout bon?

Super, donc la modification de 1909, pas celle de 1898. Il est montré dans le lien partagé la modification des arrêtes de culasse, qu'en est-il des modifications du boîtier magasin?

Gnomon a écrit:Si j’ai bien compris, modifié pour la balle D, comme supposé dans pas mal d’ouvrages, sauf que ça ne toucherait pas les organes de visée pour les adapter à la balistique de ces balles plus performantes, mais le magasin et le dessous de la culasse des Berthier pour éviter que la balle plus pointue n’accroche.
Ce ne serait pas totalement certain, le texte qui dit noir sur blanc que ce marquage correspond à cette modification n’ayant pas encore été trouvé.
.
Mais, il y a des armes aussi marquées M et d’autres où rien n’est marqué et qui ont cette modification, ce qui apporte une incertitude supplémentaire.
C’est bon, les autorités en matière de Lebels et Berthiers, j’ai tout bon?

Mon cher Vincent, tu es un padawan au top.

Quand on regarde la date d'apparition des "M" sur les marquages des boîtiers cela colle avec la date à laquelle les premières armes ont commencé à recevoir les petites modifications internes pour les approprier au tir des cartouches à balle "D".

Par tradition, sur une arme française,  le "M" signifiait "Modifiée" mais pour le coup, il a dû y avoir des questionnements et des incompréhensions du genre "l'arme est prévue dès l'origine pour tirer la cartouche dite (un peu abusivement) "M", alors pourquoi diable la marquer "M" si c'est pour tirer la balle "D" ?" d'où notre supposition qui n'est encore qu'hypothétique du rajout du D pour plus de clarté.

De fait, quelques rares armes survivantes ne sont marquées que du M, rajouté sur des armes anciennes comme certaines carabines de cuirassiers qui n'étaient pas en service actif et qui avaient pu être renvoyées en manufacture pour être modifiées, ou marqué dès la fabrication sur des armes fabriquées en 1910 et 1911 (quelques 1892 & 1902 de ce genre sont répertoriés).
Il semblerait que dans les années suivantes toutes les armes étaient marquées MD dès la fabrication.

Bien sûr on trouve des armes plus anciennes marquées "MD" mais l'examen attentif de ce marquage montre qu'il a été rajouté (à minima pour le D) et souvent en deux fois.

Mais il faut le répéter: nous n'avons pas encore trouvé de texte d'époque qui confirmerait l'hypothèse émise plus haut.

ederlezi a écrit:Super, donc la modification de 1909, pas celle de 1898. Il est montré dans le lien partagé la modification des arrêtes de culasse, qu'en est-il des modifications du boîtier magasin?

Non, ce que les auteurs anciens appelaient abusivement "modification de 1909" c'était l'instruction décrivant la méthode de rajout du tenon de recul sur des armes anciennes qui n'en avaient pas (effectivement datée de 1909).
Ce faisant ils imaginaient que les armes neuves furent également dotées d'un tenon de recul, cette fois-ci pris dans la masse, à partir de cette même année 1909.
...or cette modification fut appliquée des 1904 ou 1905 sur les fusils Mle 1902 suite à de nombreuses crosses de mousquetons Mle 1892 abimées en Indochine à cause de l'exposition de leur bois à un climat particulièrement humide.
Elle devrait donc s'appeler "Modification de 1904" (ou 1905) => je n'ai malheureusement pas de 1902 que je pourrais examiner pour m'en assurer...
...ces armes sont d'ailleurs tellement rares sous nos contrées que je n'ai guère de connaissances qui pourraient en avoir un de ces années là.

Il faut bien distinguer :
1) les améliorations apportées sur les armes neuves en fabrication,
2) la modification des armes déjà en service, pour leur apporter ces améliorations.

La date de début du 2) est généralement connue car elle a donné lieu à une note technique diffusée dans tous les corps, et éventuellement publiée au Bulletin Officiel. Mais ça n'assure nullement que toutes les armes aient été modifiées, et n'indique pas le délai.
A ce titre, il est surprenant que le "M" ou "MD" ne soit mentionné dans aucun des nombreux documents déjà étudiés.

Le 1) est logiquement plus ancien que le 2) mais la date est souvent plus confuse car elle ne concernait que 2 ou 3 manufactures et l'Inspection des Manufactures, donc pas forcément autant de paperasse. De plus, l'exécution a pu être anticipée "pour essai" ou retardée "par suite de difficultés d'organisation".

Ce qui est appelé "1898" c'est les planchettes de hausse pour balle Mle 1898 (balle D). Planchettes à priori étudiées après 1898, et assurément posées ultérieurement (assez tôt pour les Lebel, plus tard pour les Berthier, dits "armes courtes", qui valorisaient moins les avantages de la balle D).
Pas encore toutes posées en 1914, ce qui importait étant que les gradins du pied de hausse soient modifiés préventivement : tant que la planchette Mle 1898 n'était pas posée la hausse restait bonne pour la cartouche M, qui constituait encore l'approvisionnement de nombreuses unités.
Des documents déjà étudiés il ressortirait que les planchettes 1898 devraient être posées quand l'unité serait ré-approvisionnée en cartouches 1886 D... Si à ce moment il restait encore quelques 1886 M à finir, des tables de conversion étaient prévues.

Les 1902 et 1907, fabriqués pour un autre ministère, sont à considérer séparément. En fait, leur hausse paraît être au choix du client...

Merci Fuego pour ces informations complémentaires sur l'ajout du tenon anti recul.

Je me suis mal exprimé, je faisais référence a la modification des arrêtes de culasse, 1908.

Je me permets une dernière clarification (dernière j'en doute). On peut voir ici que le dessous de la fin de queue de boîtier culasse possède un épaississement, et le bois presenté ici est taillé pour. J'ai deux 1892 qui n'ont pas reçu de tenon et qui possèdent une face inférieure de queue de culasse parfaitement plates. Les bois correspondant sont donc plats. (Bien qu'ils aient l'évidement pour le tenon)

Je croyais que ce changement apparu entre 1892 et 1894 selon un autre poste de Verchère. Toutefois, ce 1890 possède déjà cette surépaisseur a l'extrémité de la queue de la boîte de culasse? Je suis confus. Ce qui arrive beaucoup je dois dire en essayant de comprendre l'évolution des systèmes Berthier.

ederlezi a écrit:Super, donc la modification de 1909, pas celle de 1898. Il est montré dans le lien partagé la modification des arrêtes de culasse, qu'en est-il des modifications du boîtier magasin?

C’est décrit en p. 2 du fil que je t’ai mis en lien.

ederlezi a écrit:On peut voir ici que le dessous de la fin de queue de boîtier culasse possède un épaississement, et le bois presenté ici est taillé pour.

Si t’es question concernent le tenon de recul et ta remarque le dessous de l’arme de Lestat, le tenon de recul c’est une grosse excroissance vaguement carrée qui est ici absente de l’arme de Lestat.
Je suis très prudent dans ma réponse, car je suis médiocre en Berthiers, n’ayant eu autrefois qu’un 1892 M16, connaissance lointaine complétée par les bouquins, ce site et d’autres. Et à cette heure pas très bien réveillé.
Mais il me semble que ton raisonnement et ton questionnement ont pour origine une observationerronnée.
Je ne me souviens plus qu’elle modification intervient en 1892-1894, mais c’est sûr que c’est pas le tenon de recul.
Allez, bonne journée, je file au boulot, je verrai ce soir la réponse.

ederlezi a écrit:... J'ai deux 1892 qui n'ont pas reçu de tenon et qui possèdent une face inférieure de queue de culasse parfaitement plates. ...

Là je saute au plafond !
Bon, les crosses, si elles ont l'évidement pour tenon de recul c'est que ce sont des pièces de rechange postérieures à ... 1902 / 1905, ou que le logement a été re-creusé pour un boîtier avec tenon.

Mais la queue de culasse parfaitement plate, n'est connue que par écrit, comme datant des premières fabrications ! Et pour l'instant on n'en a pas trouvé, ça pourrait bien être les fabrications de 1890, avant lancement de la production en série (il y a un dessin de la MAS, été 1890, qui montre cette queue de culasse plate en dessous).

Sinon, sous l'arrière de la queue de culasse se trouve la "bouterolle", un petit gradin de quelques mm de hauteur.
Avec l'ajout du tenon de recul, cette bouterolle ne disparaît pas comme indiqué sur les tables de construction : le décalage de hauteur est toujours là, mais ne saute plus aux yeux car le décrochement est noyé dans le tenon.

Alors, si tu as effectivement des queues de culasse absolument plates en dessous : une photo, vite !