Kropatschek, confirmation du terrain.

Un 1874/84 ? Ils ont été attribués en 1914 à des troupes de deuxième ligne.

Hello!
Sujet intéressant mais titre trompeur !
Il ne s'agirait donc pas de Kropatschek, mais de Gras à répétition à magasin de type Kropa....

Sans aucun doute, encore faut il s'entendre sur le terme "deuxième ligne", territoriaux gardes voies ou autres, tringlots, etc, dans la zone arrière du front dont l’accès était, je crois, réglementé, OK , mais pour un opérationnel à portée de l'ennemis ???

Honte à moi, Closdelif, mais je ne connais pas très bien les Kropa, malgré le sujet de Vivelacolo qui montre la diversité de cette famille. L’aïeul  mentionne bien un Gras, ce sont les sept coups qui m'ont orienté vers les Kropa. Ce Gras fait bien partie de la famille, de prés ou de loin. De toute manière, fusil impossible à identifier avec les éléments dont je dispose. Il faudrait trouver l'état de dotation qui mentionne l'unité** et la période. A supposer qu'un tel document existe. Je n'ai pas non plus le motif de cette dotation. Sans doute individuelle, car au moment de la formation de l'unité, pendant les "classes crapouillot" il est question de séances de tir au mousqueton Berthier. C'était déjà son arme au 20 éme RAC.

Ce qui me chagrine n'est pas tant le calibre et les soucis d’intendance qui vont avec que encombrement de l'engin pour des gens qui doivent transporter la nuit des charges lourdes dans des conditions pour le moins difficiles, le jour, il pouvaient le laisser à portée de main.

** Maintenant, je sais : 1ére 1/2 batterie de la 101 éme batterie de 58 mm du 208 éme RAC,  par la suite, en 18, toutes ces batteries sont regroupées pour former des Régiments d'Artillerie de Tranchée, éphémeres car tous dissous en 1919, sauf un qui a survécu, ou réactivé en 1940.

Un 74 transformé à 7 coups pourrait être la description d'une partie des 1884 qui ont réutilisé des éléments de 74...

Une statistique indique la situation des "fusils à répétition de 11 mm" (1878,74/84,1884 et 1885) à quelques dates:

-1er mai 1916: 84 au front et 7075 à l'arrière.
-1er mars 1917: 305 au front et 389 à l'arrière.
-1er janvier 1918: 15 au front et 777 à l'arrière.

Il y avait donc des fusils 11 mm en première ligne.

A l'arrière ne signifie pas uniquement gardes-barrière et territoriaux : la DM n° 86313 du 4 juillet 1915 prescrit que:
"Les fusils modèle 1886 M 93 équipant la Garde Républicaine et les Sapeurs-Pompiers de Paris sont remplacés par des fusils modèle 1878 (fusils 11 mm à répétition). 3500 fusils modèle 1878 avec épées-baïonnettes et 350.000 cartouches modèle 1879 seront délivrés par la MAS au Parc d'Artillerie de Vincennes et les cartouches par le Parc de Clermont-Ferrand. Les fusils non délivrés seront gardés par le Parc de Vincennes".

Merci de ces renseignement précis, ce n'est pas à l'unité, mais presque. Étonnant, et si l'on a pu faire une statistique c'est qu'il y avait des documents qui disaient où ils étaient. Avec un peu de connaissance des archives et beaucoup de chance, l'identification reste possible.

Finalement, les ratons laveurs lavent tout, les allemands écrivent tout, mais ils ne sont pas les seuls.

tout cela est passionant, on a l'impression de "vivre l'instant", au plus près du "poilu".

 


Je n'ai aucun document des souvenirs de mes grands-pères, disparus sans doute dans la tourmente des événements familiaux (j'ai souvenir entre autre de lettres de mon grand-père maternel à son épouse, que j'ai eu l'occasion de lire il y a longtemps), juste des souvenirs "oraux" de discussions, souvent vite interrompues par un "tu es encore trop jeune, je te raconterai plus tard"...

Et ils sont malheureusement décédés "avant" que j'ai suffisamment grandi...

Fra78 a écrit:Un 74 transformé à 7 coups pourrait être la description d'une partie des 1884 qui ont réutilisé des éléments de 74...
Une statistique indique la situation des "fusils à répétition de 11 mm" (1878,74/84,1884 et 1885) à quelques dates: ...

Il me semble que le Gras n'était guère modifiable en Mle 1884 car très peu de pièces étaient réutilisables ; et que c'étaient plutôt le modèle 1874-85, qui permettait de reprendre la crosse (et peut-être le canon, mais pour l'instant on ne dispose pas de tables de construction complètes des modèles 1885 et 74-85).

Si, il y en a eu et un a été présenté sur le forum :
https://www.tircollection.com/t20404-m27-et-kropatschek-nouvelles-photos-nouveaux-fusils

J'ai lu que le 74/84 se reconnaissait au sélecteur d'auget extérieur, bien visible sur la photo.

Mais si j'ai bien compris, le "1874-84" n'était qu'une arme d'essai ; il serait donc peu vraisemblable en dotation au combat.

Tandis que les Kropa Mle 1878, 1884, 1885 et 1874-85 furent réglementaires, et fabriqués en assez grand nombre ("Conservateur" avait donné des chiffres, mais je crains de n'avoir pas pris note ; en tous cas je ne les retrouve pas).

En 1914 / 1915 on avait aussi prévu de recanonner en 8 mm des Kropa Mle 1884, 1874-85 et 1885, avec le suffixe "M.14", mais cela fut-il réellement exécuté à une échelle notable ? (remarquez que "1874-84" n'est pas mentionné).
Et de modifier des fusils Gras pour alimentation par chargeurs, soit en 8 mm soit en conservant le calibre 11 mm ; mêmes doutes quant au fait que l'essai ait été poussé jusqu'au champ de bataille...

C'est toujours compliqué les textes anciens.
Des soldats ont bien dit avoir eu des "lebels à chargeur" pour parler des fusils 07/15.
Je ne pense pas qu'on puisse prendre "fusil Gras transformé" au pied de la lettre. Ça doit englober n'importe quelle fusils à répétition en 11mm ressemblant de loin à la silhouette du 1874.

Fusil à répétition "ressemblant à un fusil Gras", ça peut être un Mle 1878 ou 1884.
Mais "fusil Gras transformé en fusil à répétition", c'est exactement le Mle 1874-85 (qui en fait ressemble plutôt à un Lebel) !
On pourrait même dire que "ressemblant à un fusil Gras transformé en fusil à répétition", ça serait le Mle 1885...

Je viens de classer des documents de l'époque, qui confirment que des 1878, 1884, 1885 et 1874-85 étaient disponibles et qu'on avait abandonné l'idée de les recanonner en 8 mm ; lequel faisait 7 coups ?
Pour le projet de "Gras à chargeur" (proposé par la MAC), c'était 3 coups. Le ministère paraissait emballé, mais comme on n'en parle jamais le test de longévité prévu n'a pas du être bien satisfaisant.
Quant aux munitions, dès 1914 la SFM avait reçu une commande de 75 millions de cartouches de 11 mm Gras à balle blindée...

Sur un forum concurrent et sans aucuns doutes ami, dans les post sur l'artillerie de tranchée, vous trouverez une excellente photo de crapouillots à l'instruction, équipé d'un mousqueton Gras. Court évidement, mais à un coup, jamais la bonne solution.

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?p=399405&hilit=artillerie+de+tranch%C3%A9e+instruction#p399405

Sur la photo entière, Berthier, mousqueton Gras, carabine Gras,  mais rien de mâtiné Kropa, on ne peut tout avoir. Pardonnez moi, mais je ne suis pas du tout spécialiste du Gras.

Question, je suppose qu'entre deux affectations, ils n'avaient pas d'arme de dotation, c'est donc sans doute les armes du centre d'instruction. Par contre, lorsque affectés ils venaient se perfectionner, cette arme de dotation, avec eux ou à l'armurerie de leur unité ?

Je vais ouvrir un autre sujet où pourraient se réunir les chartistes, pour échanger sur les méandres des recherches au SHD, BNF, et autres. Parce que lorsque l'on débarque.....??

En fait, si on regarde des chiffres de production du 1885, on trouve environ 50 000 dont 33 000 conversions de 1874.

Les 1884 étaient presque tous de construction neuve.

Le critère de capacité est un peu complexe : le texte officiels indiquent 9 coups pour le Kropatchek 1878 : 7 dans le magasin, 1 dans l'auget et 1 dans la chambre....

Le magasin du 1884 contient 8 coups, celui du 85 7 coups.

Je pense qu'il pourrait donc s'agir ici d'un 1885 si la remarque est fiable.

Je vote également en faveur du 1885, et plus précisément pour le fusil d'essai qui porte l'inscription "modèle 1874-85", affichant ainsi sa filiation avec le Gras, à première vue beaucoup moins évidente que sa parenté avec le Lebel.

Il y a bien eu des Gras à chargeur, mais pas au front...
 
Ex Musée de la SIG

Juste pour info, malheureusement sans autres détails.
Il a bien existé des 1885 en 8 mm Lebel. J'en ai vu un il y a bien longtemps (50 ans...) dans un arsenal de la Marine à Brest. En état quasi neuf, il était rangé sur un ratelier où reposaient des armes curieuses ou anciennes tres peu nombreuses, rescapées on ne sait comment des aléas de la guerre et des destructions ou immersions des armes obsolettes.
Ces armes étaient bichonnées par un armurier connaisseur.
Provenance inconnue, peut - être arme d'essai, m'avait-il dit. 

Et à côté, une dizaine de mousquetons mle 16, neufs, coupés en tronçons attendant le départ pour la ferraille.

Otez moi d'un doute, je viens de trouver cette photo en furetant sur le forum :

https://servimg.com/view/20591757/2

C'est la perspective, ou l'un est plus court que l'autre, ce qui expliquerait qu'un ( et sans doute plusieurs) de leurs cousins se soient retrouvés chez les crapouillots.

En clair, est ce qu'il y a eu des mousquetons dans la famille Kropa and co (en France, évidement)

C'est la perspective, ou l'un est plus court que l'autre, ce qui expliquerait qu'un ( et sans doute plusieurs) de leurs cousins se soient retrouvés chez les crapouillots.

C'est bien la perspective, un simple compas ou une pige permet de constater que les proportions entre les différentes parties des deux armes sont respectées. Et il est difficile de croire qu'on ait pu fabriquer des réductions de fusil à l'échelle 2/3  ou 3/4.