rechargement GP90 7.5x53.5 pour schmidt rubin 1889

Dirty Larry a écrit:Bigre ! Merci Mézigot pour le calcul et les infos, c'est nettement plus intéressant niveau coût d'emploi que ce que j'aurai cru ! 

 Et si je comprends bien, l'outil pour GP90 serait pour GP 1990 ? l'outil GP 11 serait donc utilisable pour le GP 11 et la "vieille" GP90-7,5 ? 

 Et niveau emploi de l'outil et variation des performances des cartouches graissées, qu'en as-tu pensé ?

Mais de rien.  Je ne pense pas que l'outil pour la GP-11 puisse servir a la GP-90/23 étant donne que cette dernière n'est pas seulement graisse au niveau de la jonction collet-balle, mais aussi sur le collet.  De fait il y a 1,5 mm de hauteur de graisse au dessus des lèvres du collet, et 5,5 en dessous sur le collet lui même pour une hauteur totale de graissage de 7 mm.  De fait, a la lumière de ce que Verchère au niveau du poids de graisse pour la GP-90/23, il est clair que l'on peu diviser mon estimé par 4 ou 5 facilement ce qui donnerait entre 4000 et 5000 GP-11 graissées par pot de graisse.  Ce qui m'intéressait principalement dans cette histoire de graissage, c'est de pouvoir dupliquer au plus près la GP-11 en cas de pénurie.  J'ai essayé avec des Sierra match 178 grs, mais le profil oblige a enfoncer fortement le projectile afin de maintenir un vol libre suffisant dans le Mq-31.  En comparatif avec/sans graisse, je n'ai pas vu une grosse différence au tir, mais c'est probablement de la faute du tireur.  Par contre, contrairement au cartouches non-graissées qui m'ont bien encrassé le canon, les graissées n'ont pas laissé le moindre dépôt de cuivre et je n'ai pas eu a faire usage de la brosse, un chiffon sec, suivi d'un chiffon huilé a suffit a rendre le canon miroir.  Aussi, aucun signe de noircissement même partiel du collet par fuite de gaz avec les cartouches graissées.  En bref, peu d'avantage en précision avec le mauvais tireur que je suis, mais probablement une usure du tube et du cône de raccordement et de forcement bien moindre avec cette méthode.

Verchère a écrit:Vu la pub Wyss, mais ça nous dit pas comment ça marche... Injection dans une chambre légèrement plus grosse que le collet, et délimitée par 2 joints toriques ? Car pour reproduire la GP90-23, il faudrait un appareil éventuellement du même genre, mais déposant un cordon beaucoup plus large que celui de la GP11.

Et l'appareil Wyss GP90, c'est bien la GP 1990 ?
Donc il y aurait en Suisse des tireurs assez fous pour mettre de la graisse sur le collet de leurs cartouches, alors que tout le monde SAIT que ça fait péter le canon à tout coup ? J'aurais quelques doutes ; et c'est pas des suisses, que je douterais...


Le poids de graisse sur la GP90-23, je l'ai indiqué plus haut : 0.3 grammes.

Mais la question primordiale est surtout de savoir s'il est gênant que toute la balle soit enduite de graisse, parce-que ça c'est de très loin le plus facile.
Enfin, quand je dis graisse, c'est plutôt cire ; comme la cartouche du revolver suisse, par exemple (lesquelles j'ai bêtement nettoyées quand celles de ma collection ont commencé à moisir ; du coup je n'ai même plus d'échantillon).

De ce que j'en vois, c'est une plastique assez flexible qui suit le profil d'ogive, et s'appuie sur le collet, laissant un petit espace "triangulaire" pour la graisse entre les lèvres du collet et la balle.  Pour faire de la GP-90/23, il faudrait sûrement un montage pour graisser a chaud qui s'ouvre un peu comme un moule a balle, de manière a dégager le collet une fois graissé.

Je me méfierais de graisser toute la balle. Autant dans le Mle 1882, le surplus de graisse peut fuir par l'entrefer du barillet, et se loger dans l'énorme cône de forcement et de plus, avec une V0 dans les 225 m/s max, on est loin de ce que la GP-90/23 donne, sans parler de la GP-11.  En tous cas, perso, je ne m'aventurerais pas a graisser une balle de GP-11 au complet pour la tirer dans un Mq-31.

Je file, on gueule que la tambouille est prête...

Amicalement,

Du plastique !... évidemment, y'a quasiment aucune contrainte mécanique en termes de pression. 

Je me dis qu'un outil "sur mesures" pour la munition souhaitée (GP 90/23 ou GP11) serait assez facile à faire par moulage en deux parties sur une cartouche inerte, en employant du zamac, de la résine, du mastic fibré de carrossier.... en plus cela garantirait un outil 100% adapté à la munition, y compris avec un recalibrage partiel du collet, et même de varier les cotes de l'anneau de graisse en fonction de sa chambre... 

le modèle que je verrai à vue de nez il comprendrait une "base" prenant le corps de l'étui et s'arrêtant sous l'anneau de graisse, et une partie supérieure mobile avec un "drageoir" correspondant au volume dudit anneau, deux perforations (une pour l'injection de la graisse, une pour l'évacuation de l'air) : on injecte, quand ça ressort de l'autre côté ou tourne la partie haute pour "couper" le jet, on démoule en chassant la cartouche vers le bas...


Il y a même moyen de faire un outil assez "marrant" je pense... 


Bine évidemment, l'outil de chez Wyss doit être plus rationnel et efficace que mes élucubrations, mais bon, on a le doit de s'amuser

Oui, on peut mouler du zamak sur une balle chemisée à noyau de plomb, et obtenir ainsi une empreinte très bien ajustée. Mais c'est pas forcément la peine, un joint torique doit suffire à empêcher la graisse de remonter le long de l'ogive.
Le problème est plutôt en bas, si on veut badigeonner le collet : il faudrait que la partie inférieure s'ouvre en deux pour dégager le collet graissé. A moins d'admettre de graisser tout le collet jusqu'à l'épaulement, auquel cas un joint torique contre l'épaulement pourrait faire l'étanchéité.

Mais dans tous les cas de figure, il faut que la graisse reste collée sur la cartouche et pas dans l'outil, sinon la pellicule sera irrégulière avec arrachements. Ça pourrait constituer une pierre d'achoppement ... il faudrait un matériau peu collant, genre silicone, et en récup on ne trouve pas ce qu'on veut.


En fait, je ne me pose la question que par curiosité, car lorsque j'en viendrai à mon SR 89 il est évident que je m'obstinerai longtemps sur la balle la plus évidente (plomb calepinée papier) et ne passerai à autre chose qu'en l'absence de bons résultats. Et cette balle plomb, je n'hésiterai sans doute pas à la graisser entièrement...
A noter que le collet graissé sur balle chemisée, s'est aussi montré très positif dans un Mannlicher M.95 en 8 x 56 R ; qui nécessiterait encore un appareil de graissage différent.

Il plane d'ailleurs toujours cette question, des "balles graissées" autrefois utilisées pour le tir de précision en 8 x 51 R Lebel, qui n'est tout de même pas un vieux calibre PN...

Juste pour revenir sur de nouveaux essais (toujours sur appui vu que le but est de tester la munition) avec la formule de Ducat78 (Hn CU + A0) ; j'ai toujours du mal avec la visée, mais sur 10 cartouches à 50 mètres, 5 ont fait un gros trou, et les autres sont pas loin du tout ! 

Le plus impressionnant, ce sont les étuis qui sortent comme neufs, avec encore la trace du recalibrage partiel du collet ! 

L'arme et la munition font donc largement le boulot, au tireur de s'y mettre !

Quand on fait un gros trou, c'est que c'est bon...
Reste à savoir si les écarts sont causés par le tireur, ou si c'est des flyers. Le seul moyen, c'est d'annoncer à voix haute l'erreur de visée éventuelle, avec un copain qui zieute dans une lunette et qui note. Ça vaut toujours le coup de savoir...
Contrôle de la régularité de Vo aussi, mais à 50 m ça doit pas beaucoup jouer.

Pour ces tests de munition, j'ai employé un appui avant, la main gauche soutenant l'arrière de la crosse comme avec un FM. 

 Vu que j'ai un très gros écart point visé/point touché, j'ai utilisé une cible "C 200 réduction 50m" placée sous la C50 pour prendre ma visée : le but étant de voir si la munition groupe, je n'ai pas cherché à ramener le groupement au centre de la C50. 

 Malgré le visuel plus réduit de la ""C 200 réduction 50m", je vois bien... que je ne vois rien ! Je prends ma visée en décalant le guidon vers le haut, je fais le point dessus, puis je le ramène dans le cran de mire, et là c'est le flou complet... je sent notamment que j'ai du mal à garder la même marge de blanc sous le visuel, mais annoncer mes erreurs tir par tir revient du cas-tête alors que j'y arrive encore avec un Carl Gustav. 

Dans ces conditions, alors que j'ai l' impression de ne rien voir et d'en mettre partout, le groupement (qui illustre bien les difficultés que j'ai en vertical notamment) me semble mettre clairement hors de cause le couple arme/munition : sans mes problèmes de visée (voire de vue car cela me fait pareil avec un K98 avec qui j'ai tiré des années sans problème), cela ferait très certainement un seul trou ! 



Dans le cas où je voudrai confirmer le tout, le SR1889 était équipé, quand je l'ai acheté, d'un de ces montages de lunette italiens qui se fixe sur le fraisage gauche du boîtier ; je peut toujours le remonter et y coller une optique, mais je doute que ça m'en apprenne plus.

Un observateur serait effectivement un plus, sachant que mon stand habituel à 50 est très, très exigu, avec 4 postes étroits et le plus souvent pris, et à peine la place de se glisser derrière les tireurs. 

Pour la VO, je pense aussi que ce serait de peu d'utilité à 50m, bine qu'un écart soit probable car je dose mes charges à la Lyman 55 qui n'est pas la plus adaptée à l'A0, et que me balance électronique MTM chinoisesque me donne des donne des valeurs différentes... en re-pensant la même charge ! 

Malgré tout cela, je reste sur le c... des performances de cette arme avec cette munition de tir réduit.

Bien sûr, pour mettre au point la munition il faut prendre la visée la plus fiable, quitte à placer un "faux visuel" optimisé en forme et en position (pour les guidons carrés, le demi-rond militaire n'était pas mal).
Amener ensuite le point moyen au milieu de la cible, ce n'est plus que de la mécanique ; et ça n'a rien d'urgent. D'autant que si tu groupes bien plein centre, tu bouzilles la cible à chaque série. Alors que si tu es décalé, tu peux tourner la cible de 1/4 de tour à chaque série, et ainsi la faire durer 4 fois plus longtemps !

Quand le guidon ou le visuel "disparaissent" dès qu'ils sont alignés, faut voir l'opticien ! Qui ne fera pas toujours des miracles (pour ma part, j'utilise 2 verres différents pour "fusil long" et "carabine ou pistolet", et ça reste misérable).

Alors si tu disposes déjà du montage de lunette, la réponse à ton interrogation va de soi : tu ne peux pas te dispenser de vérifier si, avec un oeil artificiel, les 10 coups ne tiendraient pas dans un seul gros trou !

Bonjour, 

Comme j'ai vu des images des côtes de municion.org, j'ai fait un tracé. J'ai du mal à transformer de l'excel en jpg et ne suis pas trop fier mais si cela peut intéresser.

Tracé superposé des deux GP 90 et GP 11 selon les données de municion.org

https://i.servimg.com/u/f58/12/64/74/60/jpg_de10.jpg

Pour ma part, je prends les cotes de municion.org avec la plus grande réserve...

Ici, il s'agirait de toutes façons de relevés sur munitions d'origine, et la différence des tracés me semble bien minime. Certainement de même ordre voire inférieure à la différence entre chambre et cartouche, ce qui permettrait une interchangeabilité au moins partielle (de la douille ; avec la balle c'est autre chose).

Mais il s'agit de munitions militaires, à usage unique.
Alors que la plupart d'entre nous entend bien réutiliser ses douilles le plus grand nombre de fois possible. Ce n'est plus alors la cote des munitions d'époque qui fait foi, mais les cotes spécifiques de la chambre à laquelle la cartouche est destinée.
Le soufre, c'est facile à fondre. En prime, si une goutte s'enflamme (ce qui est difficile à éviter) ça désinfecte la pièce et ça débouche les naseaux ! Et pour les gens délicats, y-a le Cerrosafe...

Certes les cotes de municion.org ne sont pas forcément exactes mais même les données de la CIP peuvent des fois contenir des bizarreries, je l'ai vu récemment pour de la 9,5X56-57 Mannlicher. Cela indique néanmoins qu'à priori les différences ne sont pas bien grandes.

De toute façon on ne trouve jamais les mêmes dimensions quand on prend des sources différentes sauf quand l'une est une recopie d'une autre

tentative du tracé en plus propre et pour savoir si je peux poster une image
[img]https://servimg.com/view/12647460/42[/img[/img]

dedeparis a écrit:De toute façon on ne trouve jamais les mêmes dimensions quand on prend des sources différentes sauf quand l'une est une recopie d'une autre ...

Idem quand on mesure des cartouches d'origine très différente ; c'est peut-être pour ça que les dimensions publiées varient tant.

Mais c'est pas le véritable problème ; le problème c'est que pour les armes elles-mêmes on a rarement les cotes et tolérances de fabrication d'origine, et bien peu de mesures complètes directement relevées sur pièces.

code : tout selectionner

Verchère a écrit:

dedeparis a écrit:De toute façon on ne trouve jamais les mêmes dimensions quand on prend des sources différentes sauf quand l'une est une recopie d'une autre ...

Idem quand on mesure des cartouches d'origine très différente ; c'est peut-être pour ça que les dimensions publiées varient tant.

Mais c'est pas le véritable problème ; le problème c'est que pour les armes elles-mêmes on a rarement les cotes et tolérances de fabrication d'origine, et bien peu de mesures complètes directement relevées sur pièces.

Oui mais les armes sont elles une référence ? Les armes militaires devaient être chambrées bien large en prévision de munition de temps de guerre et de l'encrassement. Les Lee Enfield auraient eu des chambres avec épaulement avancé pour ces raisons. Les munitions de "petit calibre ayant commencé avec de la poudre noire ou poudre "semi sans fumée" (c'est quoi ça ????) devant être propices à ces "largesses". J'ai lu un américian disant que le 7mm mauser espagnol n'était pas le standard et donnant des cotes de chambre effectivement bizarres mais pièce unique ou multiple ?

Ben, pour le collectionneur de cartouches c'est sans doute les cotes de cartouche qui font foi, mais pour le tireur c'est forcément les cotes de chambre qui prévalent, à moins que comme les militaires il ne tire ses douilles qu'une fois.
Ces armes ont été fabriquées longtemps avant l'établissement des tables CIP, qui ne font que donner les cotes minimales d'une éventuelle fabrication d'arme neuve, et les cotes maximales assurant que des cartouches neuves passeront dans toutes les armes prises en compte lors de l'établissement de la table. Cela ne garantit nullement que les douilles seront réutilisables...

La fantaisiste table de dimensions du 8x51R Lebel est assez significative de la façon dont une table peut être dressée. Heureusement elles ne sont pas toutes aussi tendancieuses, mais pour tous les calibres "exotiques" il vaut mieux se méfier : à priori ces tables n'existent que si un cartouchier à prévu de fabriquer ce calibre, et en l'absence de concurrents il a fort bien pu "arranger" les cotes à sa propre sauce... Ceci sans faire de recherches sérieuses, ni sur les matériels existants, ni dans les archives (où pour l'exemple précédent - 8x51R Lebel - les cotes tolérancées d'époque étaient effectivement disponibles tant pour la chambre que pour la cartouche).
En matière d'armes suisses c'est même plus compliqué, car on aurait peut-être 4 tracés différents pour la chambre : 1889, 1911, 1931 et 1957.

Bonjour,
A la lecture de tous les avis ma synthèse serait:
*Étuis gp11 boxer PPU recaliber total non re taille au collet (la gp 11 chambre sans souci)

*Poudre A0 avec 0.80 grammes (pas de kapock ?? Pas de risque de non inflammation de la charge principal au vu de la quantité /volume étuis  ?) 
   
*balle HN electrocuivre 165 grains  ( ces balles sont elles plus tendres?je veux ménager le canon et également  je veux pas m'em....... A faire des moulages de balles plombs) 

Après on va pouvoir faire revivre et entendre s'epoumoner a nouveau ce vénérable SR 98 de 125ans

Ben oui, peu importe l'appellation de la douille, ce qui compte est qu'elle corresponde au mieux aux dimensions de la chambre.
Et à défaut de balle calepinée papier le plomb électrocuivré pourrait être le meilleur compromis.
Ça ne risque guère d'user prématurément le canon, mais il faudra rester en sous-vitesse sinon le cuivre va lâcher et ça va emplomber (de toutes façons la A0 ne permet certainement pas d'émuler une GP90 à pleine charge, car le pic de pression serait trop élevé).

Et la A0 n'exige pas trop le kapok (alors, pour éviter les doutes "compatibilité kapok / épaulement", autant s'en passer).
L'inflammabilité ne deviendrait un problème que si, pour reproduire la puissance de la GP90, on voulait augmenter la charge, avec alors une poudre plus lente.
Quelqu'un a-t-il essayé la Sp3 ? La N120 ? Voire la Tu3000 ?

Verchère a écrit:Ben oui, peu importe l'appellation de la douille, ce qui compte est qu'elle corresponde au mieux aux dimensions de la chambre.
Et à défaut de balle calepinée papier le plomb électrocuivré pourrait être le meilleur compromis.
Ça ne risque guère d'user prématurément le canon, mais il faudra rester en sous-vitesse sinon le cuivre va lâcher et ça va emplomber (de toutes façons la A0 ne permet certainement pas d'émuler une GP90 à pleine charge, car le pic de pression serait trop élevé).

Et la A0 n'exige pas trop le kapok (alors, pour éviter les doutes "compatibilité kapok / épaulement", autant s'en passer).
L'inflammabilité ne deviendrait un problème que si, pour reproduire la puissance de la GP90, on voulait augmenter la charge, avec alors une poudre plus lente.
Quelqu'un a-t-il essayé la Sp3 ? La N120 ? Voire la Tu3000 ?

Bonjour 
Un de mes contacts m'avait parler de : 
0.94 grammes de n110 
Balle coule plomb 170 grains .310 
Sortie de canon ~ 600m/s
Je n'ai pas personnellement essayé

sebmayene a écrit:Bonjour,
A la lecture de tous les avis ma synthèse serait:
*Étuis gp11 boxer PPU recaliber total non re taille au collet (la gp 11 chambre sans souci)

*Poudre A0 avec 0.80 grammes (pas de kapock ?? Pas de risque de non inflammation de la charge principal au vu de la quantité /volume étuis  ?) 
   
*balle HN electrocuivre 165 grains  ( ces balles sont elles plus tendres?je veux ménager le canon et également  je veux pas m'em....... A faire des moulages de balles plombs) 

Après on va pouvoir faire revivre et entendre s'epoumoner a nouveau ce vénérable SR 98 de 125ans

Exactement la formule que je tire actuellement dans mon 1889 .

HELIX a écrit:

sebmayene a écrit:Bonjour,
A la lecture de tous les avis ma synthèse serait:
*Étuis gp11 boxer PPU recaliber total non re taille au collet (la gp 11 chambre sans souci)

*Poudre A0 avec 0.80 grammes (pas de kapock ?? Pas de risque de non inflammation de la charge principal au vu de la quantité /volume étuis  ?) 
   
*balle HN electrocuivre 165 grains  ( ces balles sont elles plus tendres?je veux ménager le canon et également  je veux pas m'em....... A faire des moulages de balles plombs) 

Après on va pouvoir faire revivre et entendre s'epoumoner a nouveau ce vénérable SR 98 de 125ans

Exactement la formule que je tire actuellement dans mon 1889 .

  idem pour moi....

Et moi aussi, avec une micro-variante : Balle Hn Cu, 0,86 grammes de A0 pour ma part (sans kapok), mais à affiner une fois que j'aurai trouvé le temps de monter cette foutue lunette. 

Même avec mon lot d'étuis "de test" issus de lots divers chinés dans les poubelles du stand, les résultats sont excellents à 50 m, le recul insignifiant, et niveau usure vu la poudre très vive et donc peu érosive et la balle au cuivrage tendre, je crois que pour faire plus soft, il faudrait une conversion à l'air comprimé :p Les étuis ont aussi l'air de très, très peu souffrir, après le tir on dirait qu'ils sortent du recalibreur. 

Maintenant, essais à la lunette pour valider précisément la charge, puis installation soit 1) de nouveaux yeux pour le tireur ou 2) d'un dioptre monté sur la queue de culasse en se prenant sur une vis rallongée, basculant vers l'arrière et doté d'un ressort de rappel (projet en cours de dessin) pour exploiter la précision de cette arme fabuleuse mais dont je cherche encore à voir le guidon une fois épaulé...

Un dioptre n'étant pas lourd, tu peux aussi essayer de le fixer sur une pince-mâchoire mordant l'arrière du boîtier, ce qui t'évitera le système de bascule.
La pince peut éventuellement être moulée sur place, en résine (p.ex. chevilles de scellement "chimiques").

Mais si tes yeux sont bien fatigués le dioptre ne suffira pas : il faudra aussi ajouter un tunnel avec guidon à trou... Ça c'est plus facile à faire, mais un chalumeau facilite bien le travail.

Dirty Larry a écrit:Et moi aussi, avec une micro-variante : Balle Hn Cu, 0,86 grammes de A0 pour ma part (sans kapok), mais à affiner une fois que j'aurai trouvé le temps de monter cette foutue lunette. 

Même avec mon lot d'étuis "de test" issus de lots divers chinés dans les poubelles du stand, les résultats sont excellents à 50 m, le recul insignifiant, et niveau usure vu la poudre très vive et donc peu érosive et la balle au cuivrage tendre, je crois que pour faire plus soft, il faudrait une conversion à l'air comprimé :p Les étuis ont aussi l'air de très, très peu souffrir, après le tir on dirait qu'ils sortent du recalibreur. 

Maintenant, essais à la lunette pour valider précisément la charge, puis installation soit 1) de nouveaux yeux pour le tireur ou 2) d'un dioptre monté sur la queue de culasse en se prenant sur une vis rallongée, basculant vers l'arrière et doté d'un ressort de rappel (projet en cours de dessin) pour exploiter la précision de cette arme fabuleuse mais dont je cherche encore à voir le guidon une fois épaulé...

Dirty Larry 
Je ne sais pas si vous connaissez ces fabriquants us qui ont  pleins de montages 
http://www.swissproductsllc.com/
http://www.scopemounts.com/index.html?main.html
Après cela répond peut être pas à votre attente

Bonsoir à tous ,j'ai lu chez h et n sport que l'on pouvait utiliser les munitions pour k31. Étuis gp11 0,8de A0 ogives HetN sport 165 grains et longueur de 73,5. (Indiquer plus haut dans la discutions )Par contre il chambre mal (pourtant recalibrage total étuis) réduction de la longueur a 72 c'est mieux mais marque sur l'ogive. Peut être dû à la forme de l'ogive ? J'hésite a descendre à une cote plus basse. Si quelqu'un a déjà réaliser ce rechargement?et mis dans un k31?

sebmayene a écrit:Bonsoir à tous ,j'ai lu chez h et n sport que l'on pouvait utiliser les munitions pour k31. Étuis gp11 0,8de A0 ogives HetN sport 165 grains et longueur de 73,5. (Indiquer plus haut dans la discutions )Par contre il chambre mal (pourtant recalibrage total étuis) réduction de la longueur a 72 c'est mieux mais marque sur l'ogive. Peut être dû à la forme de l'ogive ? J'hésite a descendre à une cote plus basse. Si quelqu'un a déjà réaliser ce rechargement?et mis dans un k31?

La prise de rayures sur un K31 débute tout prêt du collet : Dans mon K31, si je suis à la lettre les tables Vitha (par exemple) en terme de longueur de cartouche ca ne chambre pas ou alors je marque la balle avec les rayures... par conséquent pour une balle 155gr hpbt lapua je suis obligé de réduire de 2mm la longueur préconisée par la table sinon ca ne chambre pas (table 75.5mm et ma cartouche doit faire 73.5mm sinon crac-Badaboum... et penser à réduire également un peu la charge aussi à cause de la perte de capacité de l'étui). 
La balle d'origine de la GP11 est très pointue, à contrario celle de la H et N 165 gr qui elle est très rebondie dirons nous et il faut faire avec... Je ne peux pas trop donner d'indications sur le sujet car chez moi, H et N = réservé au SR1889 GP90 et K31 = GP11 ou chargement fmj  
Mais là on s'éloigne du sujet initial dédié à la GP90...