Dioptre Lyman sur Winchester94

ducat78 a écrit:La winch94 est l'arme civile la plus produite au monde, sa commercialisation s'est étalée sur près de 100 ans. Ces chiffres devraient t'inciter a prendre un peu plus de recul avant d'émettre un avis aussi péremptoire... Un tel succès pour une arme aussi dépassé
Il ne faut pas perdre de vue que cette arme avait une destination civile, essentiellement tournée vers la chasse, pour laquelle les exigences sont différentes des armes réglementaires.
- winchester fabriquais des armes civil ? oui et non ...
De nombreuse Etat ont passé comande , sans compter les nombreux revolutionaire/brigands mexicains
La 1866 a été réglementaire en france et en turquie , Géronimo en possédait une aussi
la 94 et la 1907 ont été notament réglementaire dans notre armée de l'air
la 94 a été utilisé par de nombreux pénitencier américain
la 95 a été reglementaire aux usa , en russie et utilisé par les mexicain ( dont Pancho Villa ) et les républicains
- obsolette lors de son entrée en service ?
La rem 700 ou M77 de ruger datent des année 60 et pourtant c'est ni plus moins que des mauser
De plus je dirais que le 30-30 et la qualité des pré 64 ont été pour beaucoup dans le succes de la 94La comparaison avec la Winch 95 ne constitue en aucun cas un argument.
La 95 avec par exemple ses calibres 35winch et 405winch était le haut de gamme ou la grosse cylindrée, permettant la chasse des plus gros gibiers tant sur le continent Américain que sur le continent Africain.
Avant toute chose Winchester esperait un contract militaire avec l'armée américaine et en effet la 95 a été réglementaire dans l'armée des usa

ducat78 a écrit:Bonsoit Dédé,

il faudrait prendre plus de temps pour lire avec attention ce qui est écrit afin de bien comprendre le sens des propos, cela t'évitera des interprétations erronées.
Je pense plutot que nos schémat de pensé sont différant
Les orientations initiales ayant conduit à la conception des 92, 94, et 95 ont toujours été motivées par le marché civil.
oui mais toujours dans l'espoir de pouvoir les fourgé a l'administration des état
Je doute fortement que les brigands mexicains, géronimo, les gardiens de prison etc... que tu cites aient un quelqconque rapport avec la définition d'une arme réglementaire d'une armée nationale d'un état établi.!!!
Oui mais il ne chassaient pas le cerf
Quant à l'utilisation des 92, 94 par une armée, elle resulte d'un état de pénurie ayant conduit au détournement d'armes civiles pour un usage militaire.
Aux final c'est le resultat inverse de ce qui ce fait générallement , détournement d'arme militaire pour un usage de chasse
L'exemple des 94 utilisées par l'armée Française est explicite: elles n'ont pas été conçues ni même produites pour cela (commandées avant la WW1 initialement pour les forces de l'ordre belges en Afrique), la seule raison ayant conduit à cet achat était le manque d'arme de première ligne et la nécessité de ne pas les détournées pour les forces de seconde ligne comme celles du train. Bref il s'agit d'un achat par dépit, de dépannage transitoire.
cCmme tu le confirme de nombreux Etat ont achetés des winchester , dans un but autre que la chasse aux cerf
Il en a été de même pour les armes semi auto emportées à bord des premiers avions, rien n'avait été prévu c'était de l'impro et du système D en attendant une solution plus élaborée et militaire.
Sa c'est en effet probable vue les caractéristiques des calibres choisie
Quant à la 95, si elle a été réglementaire et adoptée par l'armée US ce fût
* après sa commercialisation sur le marché civile, donc cette adoption postérieure n'est pas du tout à l'origine de la création de l'arme
* sur une durée très courte en palliatif (seulement 10 000 unitées) dans l'attente d'une arme plus aboutie
Sa je ne sais pas , j'irais faire un tour dans ma bibliotèque demain, toutefois ces winchester n'omt pas été acheté par dépit
Donc contrairement à tes assertions, Winchester a été avant tout un un concepteur d'armes à destination civile car il avait compris qu'il s'agissait là de son fond de commerce. Et heureusement car si il avait dû compter sur d'hypothétiques contrats militaires il aurait fait faillite au moins 100 fois !!!
Winnchester a toujours developpé des armes typiquement militaire , Comme les fusils winchester- hotchkiss fabriqué a environ 80 000 exemplaire , certes c'est peut comparé aux best sellers ...
Winchester a fabriqué des armes militaires, mais ce fût essentiellement des armes conçues par d'autres et comme sous traitant: P14, US17, M14, etc...
Pas toujours

A+

PS1: par contre je ne vois pas le rapport entre les Rem700, Ruger 77 et les winchesters hors sujet !
si c'est armes ne sont que la lennte l'evolution d'une armes précédente elle ne représente en rien une inovation
PS2: Dédé à dit "De plus je dirais que le 30-30 et la qualité des pré 64 ont été pour beaucoup dans le succes de la 94". Quel nouveau revirement dans l'argumentation, il y a encore peu la 30-30 était selon toi dépassée et faiblarde...
non pas de revirement , une munition de chasse n'a pas pour vocation d'etre forcement un monstre de puisance
La 30-30 est depuis 100 ans un calibre très aprécieé notament pour sont recul et sa polyvalence

ducat78 a écrit:Cher Dédé,

ce qui est marrant avec toi c'est que tu apportes au fur et à mesure les éléments démontrant l'inexactitude de tes affirmations

Il y a encore peu tu nous affirmais que le Hotchkiss avait été une armes conçue par Winchester pour un usage initial militaire.

Or au fil des post il apparait qu'il s'agit d'une arme conçue par Mr Hotchkiss un industriel établi en France, sous Brevet Hotchkiss, dont le prototype a été réalisé à partir d'un fusil Français.... C'est édifiant, il n'y a pas d'implication Winchester dans la conception de cette arme comme tu l'affirmais.


A+

ducat78 a écrit:
1) Comme son nom l'indique le fusil en question a été conçu par Benjamin B.Hotchkiss et non pas par la société Winchester. Celle-ci a juste racheté le brevet.

2) Les 80 000 fusils Hotchkiss achetés par le gouvernement US avec les marquage US army ont été fabriqués non pas chez Winchester mais à l'arsenal de Springfield.
L'usine de New Haven ne fabriquera que les fusils et carbines Hotchkiss destinés....... au marché civil pour un volume de seulement 4000 armes.

dédé a écrit:
bon
Vaste sujet que winchester ...
je me permet donc de te posé une dernière question
D'après toi , la totalité des armes hotchkiss ont été fabriqué a l'arsenal de Springfield ..
Une nouvelle fois tu déformes mes propos (cela devient une habitude...) je n'ai jamais dit que l'arsenal de Springfield avait construit la totalité des Hotchkiss.

Hors l'Histoire a retenue le non de winchester-hotckiss
Qu'el est donc le role de la winchester dans cette histoire ?

Nouvelle erreur, l'histoire n'a pas retenue le nom de Winchester-Hotchkiss pour cette arme, les américains ne retiennent que le seul nom de Hotchkiss pour désigner cette arme, il faudrait que tu consultes les ouvrages US pour t'en rendre compte. Quand au rôle de Winchester dans cette affaire cela t'a déjà été expliqué dans les précédents posts, il te suffit de les relire attentivement

D'après une recherche aprofondie sur mes sources
l'oeuvre de Mr hotchkiss se résume a l'invention d'un mécanisme a répétition , logé dans la crosse d'un fusil !
Hors ( d'après mes sources ) ce mécanisme fut modifier grace aux brevet de W.W Westmore
La boite de culasse était fabriqué Chez Franck Jewett , tandis qu'effectivement le canon et la garniture venaient de l'arsenal de Springfield , Le mechanisme était lui fabriqué par Winchester
Toujours d'après mes Sources !
L'Arme fut présentée par winchester a l'expo internale de Sydnet en 1776 ( Et non par l'Etat US ) A cet époque les armes étaient encore à silex !!!
Bon plus sérieusement je pense que tu voulais écrire 1876. En réalité cette arme a été présentée par Hotchkiss "at the Philadelpia Centennial Exhibition of 1876".
j'aimerais bien comprendre comment le Japon , le Siam , la Chine , la Russie et la Turquie ont put passé comande en 1876 d'arme de surplus qui n'était pas encore fabriqué !!
Et moi j'aimerais que tu m'expliques comment Winchester a pu présenter une arme en 1876 pour laquelle elle a acquis les droits seulement un an plus tard en 1877 ???
Si il y a eu commande en 1876, c'était auprès de Hotchkiss seul propriétaire à l'époque des brevets liés à cette arme. De plus il y a une petite différence entre un intéret pour une arme, et le passage d'une commande, et également le lancement d'une fabrication pour une livraison qui concrétisent une commande. Sur le marché des ventes d'armes, ces nuances sont importantes, et bon nombre de contrats ou commandes signés ont été désavoués
Pour la petite histoire le Congrès a votés des fonds pour tester de nouvelles armes à cartouche métalique à répétition. Ces tests qui ont commencés en avril 1878 réunissaient 28 armes provenant de differents constructeurs. Le fusil Hotchkiss présenté par winchester est sorti vainqueur de ces premiers tests. La commission dirigeant ces tests demanda la construction de 100 fusils Hotchkiss pour poursuivre les essais sur le terrain. Au final en 1880 le fusil Hotchkiss a été rejeté par l'US Army.
"Despite the failure of the Hotchkiss in the field test, the gun was released on the market in 1883, intented for both military and sporting sales".
Si tu ne maitrises pas l'anglais cela veut dire qu'après le rejet du Fusil Hotchkiss suite aux tests sur le terrain, l'ensemble des armes construites ont été proposées à la vente sur le marché militaire ou bien civil comme arme de sport.

Mes sources serait' elle fausse ?

Vraissemblablement, ou alors une propension de ta part à les interpréter comme lorsque tu déformes mes propos...


Car toujours d'après elle
la USM-1 est sortie des atelier de dessins de Winchester ( Gun & calibre N*6 , Wikipedia )

Je suis Perplexe !!

ducat78 a écrit:

dédé a écrit: D'après toi , la totalité des armes hotchkiss ont été fabriqué a l'arsenal de Springfield ..

Une nouvelle fois tu déformes mes propos (cela devient une habitude...) je n'ai jamais dit que l'arsenal de Springfield avait construit la totalité des Hotchkiss.

ducat78 a écrit:2) Les 80 000 fusils Hotchkiss achetés par le gouvernement US avec les marquage US army ont été fabriqués non pas chez Winchester mais à l'arsenal de Springfield.

ducat78 a écrit:
Et moi j'aimerais que tu m'expliques comment Winchester a pu présenter une arme en 1876 pour laquelle elle a acquis les droits seulement un an plus tard en 1877 ???

ducat78 a écrit:cela supposait que la liste des armes conçues dés l'origine spécifiquement par Winchester pour un usage militaire serait longue.]

ducat78 a écrit:Oui tu as raison Pocomas,

Pour moi aussi cela devient difficile, parfois j'avais l'impression de ne pas écrire en français !!!

Je vais donc en rester là, mais au moins j'aurai essayé.

A+

ducat78 a écrit:Nouvelle erreur, l'histoire n'a pas retenue le nom de Winchester-Hotchkiss pour cette arme, les américains ne retiennent que le seul nom de Hotchkiss pour désigner cette arme, il faudrait que tu consultes les ouvrages US pour t'en rendre compte. Quand au rôle de Winchester dans cette affaire cela t'a déjà été expliqué dans les précédents posts, il te suffit de les relire attentivement

dédé a écrit:

ducat78 a écrit:Oui tu as raison Pocomas,

Pour moi aussi cela devient difficile, parfois j'avais l'impression de ne pas écrire en français  !!!

Je vais donc en rester là, mais au moins j'aurai essayé.

A+

Pardon ,  mais le Winchester-hotchkiss semble exister ,  a moins qu'il s'agisse encore d'un erreur
https://www.youtube.com/watch?v=o2WZuOUYacw&list=UUrfKGpvbEQXcbe68dzXgJuA&feature=share

voigtlander a écrit:Merci de l'avoir déterré, je me suis bien amusé à essayer (de tout) lire.

zouaverifle a écrit:

voigtlander a écrit:Merci de l'avoir déterré, je me suis bien amusé à essayer (de tout) lire.

moi aussi   Dieu merci, j'avais mes nouvelles binocles sur les yeux mais ça fait mal quand même...  

ZR

zouaverifle a écrit:Cher jeune homme...il ne me semble point vous avoir citer dans mon propos, merci donc de bien vouloir vous relire, réfléchir, et par la même occasion ne point m'importuner par mp comme ce fut le cas il y a peu, car ma patience en souffrirai, je puis vous le certifier.

Votre serviteur,

ZR