Canon ARDESA

BOUZOU a écrit:serait ce un faux ?

http://www.ebay.fr/itm/272169139316?rmvSB=true

Non c'est un véritable espagnol.
Marquage SPAIN sur le canon au niveau des tourillons.

nous sommes bien d'accord, c'est un objet récent et non pas une pseudo maitrise, genre chef d’œuvre de compagnonnage
nous croisons le fer par mail interposé avec le vendeur et je compte bien, qu'il change le libellé de son annonce.
Je crois qu'il y a tromperie.
Mais pour rire, je vais mettre le mien en vente a 750 euros, par exemple et avec les commentaires qui vont bien :twisted:

BOUZOU a écrit:... et non pas une pseudo maitrise ...

Mais si ; simplement une maîtrise espagnole récente.

Vous vous emm... bien avec ces bidules !
Je n'en dénierais pas l'intérêt, bien au contraire, mais il réside entièrement dans le plaisir (et la difficulté) de le fabriquer, pas dans la fierté d'en posséder un acheté tout fait... Et pour ceux qui ne "savent pas faire", la fierté est doublée par le fait d'avoir d'abord "appris à faire" (en général c'est pas "d'abord" c'est "pendant" ; il vaut donc mieux en faire deux, et offrir le premier à son petit neveu).

Parce qu'une fois sur l'étagère... bof. Et au tir, c'est un peu misérable. Même avec une repro à l'échelle 1/1 ça laisse un goût d'inachevé : le coup de départ peut cogner sur les côtes (comme un vrai), l'obus éclatant à 100 m à côté du tonneau-cible fait sensation, mais la plupart du temps le recul n'y est pas. Avec mon 12 Culasse je trichais, et pour les démo hivernales je le posais sur une dalle de béton arrosée la veille ; sur la glace il arrivait alors à reculer ... de 20 misérables cm  ! Et pourtant, avec toutes les parties en métal remplacées par du bois, il ne pesait guère plus de 300 kg.

j'ai un peu de mal a saisir le sens de ton propos dans ton premier paragraphe.Je ne m'enquiquine pas comme tu sembles le penser,
j'en fais une affaire de principe:on ne ment pas, en plus un professionnel, qui par definition engendre une certaine confiance
c'est aussi simple que ça

BOUZOU a écrit:serait ce un faux ?

http://www.ebay.fr/itm/272169139316?rmvSB=true

... et surtout mal stocké. On voit très bien le marquage  "spain" sur une vue du dessus du tube. Pour la pièce de maitrise d'armurier, le vendeur repassera. Il veut en plus faire fortune avec!

BOUZOU a écrit:j'ai un peu de mal a saisir le sens de ton propos dans ton premier paragraphe.Je ne m'enquiquine pas comme tu sembles le penser...

Quand je parle de s'enquiquiner, c'est à propos des maquettes en général, qui ne me semblent pas présenter d'autre intérêt que celui de les fabriquer soi-même (et c'est déjà pas mal).

Mais je comprends tout à fait tes griefs contre un vendeur indélicat.
Quoique là, ton propos me semble peu cohérent : tu parles à la fois d'Internet, de commerçant, et de confiance...
Si je ne craignais pas d'en fâcher certains, je dirais que ces termes me paraissent antinomiques, voire incompatibles. Mais pour éviter de vaines querelles, non, je ne le dis pas.

je ne peux que constater que tu as raison.Je suis comme quelques uns sur le forum qui achetaient les vis et les clous au kilo.Quand mon pere achetait un rabot, une scie ou meme un velo rouge pour moi, on allait voir un commerçant
globalement, ils etaient honnetes, tout le monde les connaissait, leurs enfants etaient en classe avec nous c'etait ainsi.
Et ça ne reviendra plus, meme si tous les marchands de soupe, se déchainent a force de spots publicitaires en essayant de nous faire croire qu'ils sont proches de nous.
De toute façon, je hais les malhonnetes

 http://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=205561

voxan a écrit:  http://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=205561

ou:  !

Le canon ARDESA a le mérite d'exister, pour ceux qui n'ont pas le "savoir-faire" pour fabriquer  

Et il ne tire pas si mal.

Je dirai que son principal défaut, comme tous les "canons", c'est qu'il est un peu long à mettre en œuvre (quoique pas vraiment plus qu'une arme à chargement "par la bouche" et à silex), et surtout...plus encombrant ...  

Donc, on a moins tendance à le "sortir".  

il y a encore peu, on faisait des "tirs de salve" avec un copain du club (bon, à 2 canons c'est une toute petite salve, hein.... ), et à 25 m, les résultats n'étaient pas si mauvais, après 3 ou 4 coups d'essais pour "régler le tir".








Comment obtenir de belles mèches bien rigides ? pétard chinois à pas cher...




Installation de la pièce sur son "pas de tir". La cible est une C50 à 25 mètres.





c'est mon ami, possesseur du même modèle d'ailleurs, qui charge la bête et ouvre le feu (moi, je prends les photos...)






Le processus de chargement est identique à celui d'une arme à silex: tout d'abord "épingler" la lumière,(en fait, il suffit de positionner la mèche , qui est rigide, dans la lumière)  puis introduire poudre, bourre, balle (calepinée, ici)



















Pour limiter les effets du recul, les roues sont calées. Malgré cela, comme vous le verrez...ça recule, mais les cales en question font leur effet, et le canon reste bien sur la tablette de tir.





























et voici le résultat des premiers tirs "de réglage".

En général, après ça, on arrive à rester "dans le noir" de la C50. (désolé, j'ai arrêté de prendre les photos à ce moment là...faut bien s'amuser "aussi", non ? )




il s'agit, comme l'avez sans doute remarqué, de la version en calibre .69 (dont d'autres participants à la discussion ont parlé, et même montré).

il est vrai qu'il est plus souvent en "exposition" qu'au pas de tir, mais je ne regrette pas mon achat

Perso , pour les mèches :
http://egun.de/market/item.php?id=6054590
/
Clodelif connais aussi en Fr 

Normalement, en artillerie-bouche, pendant le chargement on obture la lumière avec le pouce (protégé de cuir). On ne place donc l'amorce qu'après (ce pourquoi on épingle, pour perforer le sachet ou gargousse).
Le calage se fait par des sabots glissés sous les bandages de roue, et reliés à la crosse par une chaîne tendue (ce qui oblige les sabots à reculer en même temps que le canon, afin qu'ils restent efficaces).
Il y eut une disposition à 1 seul sabot, qui faisait reculer le canon "en crabe" mais facilitait le repointage en direction.
Autre disposition, "l'enrayure" : une corde attachée à un rayon, passant sur le canon et redescendant s'attacher à un rayon de la roue opposée : ça bloque les roues et en même temps plaque la crosse au sol, augmentant son frottement. Mais c'était du bricolage, les rayons souffraient, aussi les sabots se sont-ils généralisés...

A noter sur ces Ardessa la disposition curieuse de la vis de pointage, qui vient appuyer sous le bouton de culasse. Disposition que dans la réalité on ne trouve que sur des bricolages destinés à augmenter la portée. La vis appuie normalement sous le renfort de plate-bande, qui porte à cet effet un élargissement en replat.

Merci pour l'adresse pour les mèches.

L'Ardesa est équipé d'un sabot relié par une chainette, mais je n'ai pas trouvé cela très "efficace", et effectivement a pièce recule "de travers".

J'ai fait fabriqué un deuxième sabot identique au premier par un ami. Mais je préfère encore le système de mes "pochettes" bien rebondies,pour le tir sur la tablette.


Comme je l'ai dit, il est finalement plus simple pour "épingler" de mettre directement la mèche au lien d'une "épingle" métal.

Nous avions envisagé, mon ami et moi, de créer des "gargousses", en utilisant d'ailleurs plutôt du papier combustible, mais nous ne sommes pas (pas encore ?) passé à la réalisation. Avec une gargousse, effectivement, il faut alors "percer" celle-ci.

L'avantage de cette mèche, rigide, c'est qu'elle sert également de système de pointage , le canon Ardesa en étant complétement dépourvu.

et c'est vrai qu'il ne semble pas vraiment fidèle au niveau "réplique", mais bon, son allure générale est plutôt sympa malgré tout, surtout pour quelqu'un qu n'est pas un spécialiste en la matière.  

La mèche d'abord, la poudre par dessus, c'est ce qu'on faisait pour les mortiers, où la charge était parfois si faible qu'une mèche enfoncée après aurait risqué de ne pas la rencontrer.
Pour les canons, on utilisait des "étoupilles en roseau", la mèche étant rigidifiée par un tube de roseau ou de paille (ou de papier roulé). Mais sur une maquette, la réduction d'échelle pose des problèmes dans certains cas, comme celui-ci...

Question gargousses, on ne recherchait pas la combustibilité ; mais plutôt l'inverse. Car une combustion incomplète laisse des braises, et l'écouvillon humide peut en rater une.
Sachet de papier uniquement dans les mortiers, ou l'on voit l'intérieur.
Sinon, du moins à l'époque du canon en question **, serge de laine puis bourre de soie (les fibres animales ne conservent pas la braise, au contraire des fibres végétales).
Mais en tir lent, avec un écouvillonage rigoureux, on doit pouvoir admettre une cartouche en papier. Eventuellement réunissant poudre et projectile. Comme qui dirait la cartouche réglo du fusil, enfilée d'un coup (avec un peu moins de poudre, peut-être...). On crève alors la gargousse avec une broche, dite "dégorgeoir".

** A l'époque de CE canon, l'étoupille en roseau n'était plus utilisée qu'en tir lent de place. L'artillerie de campagne utilisant une étoupille à friction, très fiable et sans retard.
Mais ça paraît impossible à miniaturiser !

Notre déménagement m'a enfin permis de mettre en valeur deux maquettes de canons que j'avais achetées il y a déjà quelques années.
Sauf erreur de ma part ces deux modèles sont à présent épuisés ( à moins qu'ils n'aient été depuis remis en fabrication ? )
Le Gribeauval tout comme son pendant le "six pounder" britannique sont du même fabricant. les tubes sont en acier et leurs éléments sont brasés,
ils étaient recouverts d'une peinture rappelant (mal) l'aspect du bronze. Finalement je les préfère comme ça.
Je suis en train de me renseigner sur la possibilité de les faire cuivrer par dépôt électrolytique, ce qui me permettrait ensuite de les "verdir" par un procédé du genre "patine d'antiquaire"
Les tubes ont été ... retubés par un armurier amateur qui les conditionnait et les vendait à l'unité,  ils sont aptes au tir à la poudre noir mais je n'ai pas encore eu le temps
de m'y consacrer.
Il y a eu une autre fabrication du Gribeauval dont la finition du tube était beaucoup plus réaliste et qui était disponible avec le train d'artillerie complet.
J'ai extrait quelques uns de mes liens en archives, peut être que parmi vous certains y trouveront leur bonheur...

L'autre maquette du Gribeauval à l'échelle 1/6 :

http://www.soldierstory-toys.com/products_show.asp?id=65&bpics=../uploadfiles/no22/400/FRENCH-12POUNDER-CANNON-01.jpg

des dessins en image de synthèse 3D :
https://www.turbosquid.com/3d-models/napoleons-12-pdr-gribeauval-field-3d-3ds/670750

un site US de produits relatifs à l'artillerie à échelle réduite :
[url=http://www.brooks-usa.com/index.html]http://www.brooks-usa.com/index.html

du papier combustible pour réaliser des gargouses :
[url=http://www.hc-collection.com/PBSCCatalog.asp?ActionID=67174912&PBCATID=1000636&PBCATName=Papier hyper combustible H&C grand format]http://www.hc-collection.com/PBSCCatalog.asp?ActionID=67174912&PBCATID=1000636&PBCATName=Papier%20hyper%20combustible%20H&C%20grand%20format

un site de documentation sur Gribeauval :
[url=http://basart.artillerie.asso.fr/recherche.php3?recherche=gribeauval]http://basart.artillerie.asso.fr/recherche.php3?recherche=gribeauval

un autre :
[url=http://minismodels.pagesperso-orange.fr/technique/doc_artillerie/gribeauval01.htm]http://minismodels.pagesperso-orange.fr/technique/doc_artillerie/gribeauval01.htm

Sympas comme tout, ces deux canons ! Félicitations.

J'ai amené il y a peu mes petits-fils aux Invalides, et ils ont particulièrement appréciés l'exposition sur l'artillerie, à base de superbes "maquettes" d'époque pour certaines,  reproduisant fidèlement les originaux, et l'évolution des "bouches à feu" à chargement par la bouche.

Mon "Ardesa" m'a paru bien "sommaire" en face de ces superbes réalisations...;

J'aime beaucoup la pièce de Gribeauval....le summum de l'époque, et pour un bon moment

Jeppesen a écrit:... Gribeauval....le summum de l'époque, et pour un bon moment

Ben ... pas tant que ça !
Tubes trop lourds, affûts trop larges à la crosse, donc interdisant les virages serrés (la crosse butait vite contre la roue de l'avant-train).
Dès la Restauration on a totalement re-conçu les affûts, en s'appuyant sur des notes discrètement prises par des officiers d'artillerie "demi-solde", baguenaudant négligemment à proximité des troupes d'occupation anglaises.
Les calibres n'ont pas non plus satisfait : le 4 n'avait que bien peu d'effet, mais le 8 "de Campagne" paraissait un peu lourd. Napoléon 1er avait prévu un nouveau système basé sur du 6, mais la période de guerre ne permettait pas sa généralisation.
Finalement, durant la Restauration on n'a fait que supprimer le 4 ; le 6 est passé aux oubliettes. Et les canons de campagne Gribeauval de 8 et de 12 sont restés en service ... jusqu'aux environs de 1880. Mais ils avaient alors été rayés (système 1858), sauf un bon nombre de 8 qui furent reforés à 12 sous le Second Empire, prenant le nom de "12 léger" (ils étaient encore assez épais pour tirer les boulets et obus sphériques, ainsi que les boîtes à mitraille, mais on les avait estimés trop faibles pour l'obus rayé, deux fois plus lourd que le boulet).


A part ça, je suis heureux d'apprendre que la salle des maquettes (dite "salle Gribeauval", mise en place par le regretté M. Decker) était toujours visitable. On m'avait assuré le contraire...
A noter que ces maquettes sont très exactes, copies conformes des tables de construction. Il s'agit d'ailleurs à priori de "travaux de maîtrise" réalisés par des ouvriers d'arsenal...
On peut regretter que les collections d'Artillerie du Musée de l'Armée, pourtant relativement pauvres, ne soient que très partiellement exposées. Autrefois elles étaient dans une cour inaccessible, aux intempéries, mais on les voyait par les fenêtres ; maintenant beaucoup de pièces sont à Satory, au sec mais invisibles sans longues formalités.
Mais maintenant il y a Draguignan, qui compense un peu...

Même si son canon était perfectible, Gribeauval restera un des, si ce n'est "Le" précurseur du principe de normalisation,
ayant eu également le grand mérite d'avoir su imposer ses idées à une caste aristocratique qui par principe le rejetait à cause de son origine
(ou pour certains de ses adversaires, en s'en servant dans le seul but de préserver leurs intérêts)
Quand on lit ce que fut sa carrière on peut dire qu'il a été un "grand serviteur de l’État"

un autre pour le plaisir

Musée des Canonniers Sédentaires de Lille | Wix.com

Dominique a écrit:... Gribeauval restera un des, si ce n'est "Le" précurseur du principe de normalisation ...

En cherchant bien on pourra toujours trouver quelqu'un qui avait dit la même chose avant, mais effectivement il fut le premier à appliquer une normalisation efficace.
Normalisation pourtant décidée sous Henri II, pour les calibres ; mais pas vraiment appliquée !
En 1732 les bouches à feu sont normalisées, donc en cas de casse on peut espérer prendre le tube de la pièce A pour le monter sur l'affût B. Mais récupérer une roue sur un autre affût, faut pas trop y compter ! Or les roues sont fragiles, une balle de fusil suffit à briser une jante ou un rayon...

Avec Gribeauval l'interchangeabilité des pièces principales ou ensembles constitués est appliquée ; ça répond aux nécessités du champ de bataille.
Mais faudrait pas croire que les petites pièces soient interchangeables ; pour ça il faudra attendre encore longtemps. Sur Lebel  et Berthier, il me semble que tout est 100 % interchangeable ; les revolvers 1873 et 1874 assurément non ; quid des Chassepot et Gras ? (je ne les ai pas assez pratiqué pour avoir un avis).
Ni que tous les dispositifs utilisés (pourtant de longue date) étaient parfaitement au point : en particulier les roues en bois, à rayons, ont encore fait d'énorme progrès tout au long du XIXe siècle. Ne parlons pas des tables de tir, parfois établies sans la moindre validation au polygone (l'artillerie n'est devenue "Arme Savante" qu'après...).

A noter que certaines armes "figurant dans les tables de construction de Gribeauval" n'y ont été ajoutées qu'après sa mort (mortiers "à la Gomer") : car pendant une certaine période, le terme recouvrait l'ensemble des tables de construction d'Artillerie.
A noter aussi que Gribeauval est surtout associé à l'artillerie de Campagne. Ses affûts de Place ont laissé un souvenir moins impérissable (les bouches à feu de Place étaient celles de l'ancien système 1732 ; les coulées nouvelles étant simplement dépourvues de la plus grande partie de leur ornementation - laquelle ne sera totalement supprimée que vers 1830).

On reconnaît les canons de tracés Gribeauval à leurs anses très rectangulaires ; auparavant elles étaient complètement tabiscotées. Après la Restauration (système Valée) elles prennent une forme plus ovale, offrant une meilleure résistance mécanique (faut pas oublier qu'elles servaient à soulever les canons).

Verchère a écrit:

Jeppesen a écrit:... Gribeauval....le summum de l'époque, et pour un bon moment

A part ça, je suis heureux d'apprendre que la salle des maquettes (dite "salle Gribeauval", mise en place par le regretté M. Decker) était toujours visitable. On m'avait assuré le contraire...
A noter que ces maquettes sont très exactes, copies conformes des tables de construction. Il s'agit d'ailleurs à priori de "travaux de maîtrise" réalisés par des ouvriers d'arsenal...
On peut regretter que les collections d'Artillerie du Musée de l'Armée, pourtant relativement pauvres, ne soient que très partiellement exposées. Autrefois elles étaient dans une cour inaccessible, aux intempéries, mais on les voyait par les fenêtres ; maintenant beaucoup de pièces sont à Satory, au sec mais invisibles sans longues formalités.
Mais maintenant il y a Draguignan, qui compense un peu...

La "Salle Gribeauval" avait effectivement été fermée et déménagée pour laisser la place à quelques pièces "incontournables" le temps de la rénovation d'une aile du musée. Outre l'intérêt des visiteurs pour ces magnifiques "petits modèles d'artillerie" (c'est aussi le terme pour ces maquettes qui avaient aussi à l'époque, sauf erreur de ma part, un but pédagogique), cette présentation tenait beaucoup à cœur au personnel du musée et une nouvelle salle permanente présentant ces pièces a été ouverte il y a quelques années... 

Le souvenir de Michel Decker, ingénieur de l'armement qui avait consacré sa retraite à l'étude de l'histoire de l'artillerie est toujours présent et les notes qu'il avait mis en forme pour un projet d'ouvrage ont été publiées en 2003 sous la forme d'un hors-série des CERMA ("Cahiers d'Etudes et de Recherches du Musée de l'Armée") en 2003, qui lui rend un hommage appuyé et visiblement mérité. (titre : Histoire de l'artillerie de terre française) 

Pour ce qui est du musée de Draguignan, qui a a été "refait" récemment, je l'ai visité ce printemps et je trouve ça vaut le détour. Outre les pièces sur leurs affûts originaux (ou reconstitués avec soin pour les plus anciens) une attention toute particulière a été portée aux hausses, accessoires, etc, ce qui est plutôt sympa...

Michel Decker m'avait effectivement parlé d'un projet d'ouvrage, mais il ne paraissait pas certain que ça aboutisse.

Quelqu'un sait-il comment on peut se procurer le "hors-série" cité au dessus ?
Et tant qu'on y est, M. Decker m'avait donné une copie d'un de ses articles du bulletin des "amis du Musée de l'armée", où il traitait de l'artillerie de montagne. Mais je n'arrive plus à le retrouver ; quelqu'un aurait-il ce numéro ?

Hop, ici : 

http://www.musee-armee.fr/collections/publications-du-musee/les-cahiers-detudes-et-de-recherche-du-musee-de-larmee-cerma.html

Ce n'est pas un gros bouquin ( format 15, 145 pages) qui compile un certain nombre de fiches généralement très synthétiques mais très documentées. 

Et pour la revue de la SAMA on retrouve les sommaires ici : http://www.amismuseearmee.fr/les-revues  et je pense qu'on doit pouvoir les commander en contact l'association.

Merci pour les liens.
Michel Decker m'avait beaucoup appris sur certains détails de l'artillerie ; et avait aussi énormément facilité mes recherches sur certaines pièces d'artillerie...

Bonjour à tous

Je déterre un peu le sujet pour savoir si quelqu'un aurait un canon à poudre noire en calibre 69 a vendre?
Je ne suis pas fixé sur le modèle
Merci beaucoup