K98 votre avis sur ce TE

Bonjour,

Je ne dois pas être le seul à arpenter les pages de ce célèbre site et je pense que beaucoup se pose la question.

Quel est votre avis (et en particulier ceux de voigtlander, de john Mauser, de Feder... pardon à ceux qui le mérite et qui ne sont pas cités) sur ce montage short rail qui parait précoce, sans contre vis et sans marquage complémentaire sur un code 660 de 1940 et de sa lunette marquée 5x en dehors du standard 4x et du plus occasionnel 6x .

http://www.naturabuy.fr/mauser-98-item-1810104.html

A bientôt

Je ne suis pas expert mais je doute fortement qu'un authentique TE soit bradé à 3200e.

Et surtout :
Lunette civile, montage marqué "Carl Zeiss" sur une arme militaire au lieu du code fabricant (blc). En plus, Carl Zeiss, n'a pas fournis de montage si j'ai bien compris l'article de Voigtlander sur les TE.   
Perso je pense que c'est un gros fake. Encore un beau k98 victime de la folie "sniper".

Edit : rien que le "meme famille depuis 1944 piece rare tout au meme numero" me met déjà en alerte. Fuyez les amis.

Encore un beau Steyr de début de guerre massacré...

Exact Triggerjob, Zeiss n'a jamais fait de montage à ce jour, aucune Ziel Dialyt n'a été retrouvée sur ce type de montage (pourtant illustrée dans un manuel de 1943). Mais bon, entre ce que le manuel présente et ce qui est couramment rencontré... Toutefois ce type d'arme est si peu courant qu'on a pas encore tout découvert (et peut-être jamais qui sait ?).

Le montage est typiquement copie, vendu par MIS il n'y a pas si longtemps.

A fuir.


En même temps un tout bon à 3200€, c'est déjà un signe.

A mon goût il manque beaucoup de photos pour certifier que tout est vrai. J'ai des doutes. Pas confiance du tout.    Pas de vue des poinçons, pas de vue des numéros des pièces etc ...  

Sur un K98k montage latéral court, il n'y a aucun poinçons en dehors du marquage commercial du montage et du numéro de série.

On peut prendre n'importe quel monomatricule, lui greffer un montage latéral court d'origine ou une superbe copie indétectable avec une optique militaire dans la bonne série et hop là boum...

C'est aussi pourquoi dans le "sniper", le montage le plus facile à identifier reste le "tourelle" et un des plus durs, le latéral court.

voigtlander a écrit:Sur un K98k montage latéral court, il n'y a aucun poinçons en dehors du marquage commercial du montage et du numéro de série.

On peut prendre n'importe quel monomatricule, lui greffer un montage latéral court d'origine ou une superbe copie indétectable avec une optique militaire dans la bonne série et hop là boum...

C'est aussi pourquoi dans le "sniper", le montage le plus facile à identifier reste le "tourelle" et un des plus durs, le latéral court.

Rien du tout    pas de moineaux     Comment dire que c'est un "commercial" confirmé alors    Juste le manque de poinçons    je comprends mieux quand tu parles de copie indétectable.  

Il y a deux types de latéraux courts, les Wehrmacht (très rare) et les SS (plus courant).

Sur un SS il y a quelques poinçons relatifs à la conversion mais sur le montage il n'y en a que deux.. le numéro de série de l'arme et le marquage commercial Weihrauch.

Si aujourd'hui les poinçons à tête de mort font foison sur le net, un vrai bon montage est faisable par un tourneur/fraiseur de talent comme il y en a aux States. C'est pas pour rien que certaines pièces issues de la Waffenfabrik USA soient mauvaises de A à Z. Beaucoup de collectionneurs US se font avoir et en font des bases pour leurs bouquins. Ainsi on peut trouver du très farfelu, comme l'adaptateur ZF-41 de Law, qui n'a jamais existé.
De même avec le bouquin de l'autrichien et bien d'autres...

Le seul ouvrage de référence reste celui de Senich.

  :chinese:  

Bonsoir à tous,
Serait-il possible d'avoir les références de ce livre de SENICH
Merci beaucoup d'avance
Pascal

http://www.amazon.co.uk/German-Sniper-Peter-R-Senich/dp/1581607458
http://www.amazon.fr/The-German-Sniper-Peter-Senich/dp/1581607458
  

ZR

Merci
A+
Pascal

voigtlander a écrit:

Si aujourd'hui les poinçons à tête de mort font foison sur le net, un vrai bon montage est faisable par un tourneur/fraiseur de talent comme il y en a aux States. C'est pas pour rien que certaines pièces issues de la Waffenfabrik USA soient mauvaises de A à Z. Beaucoup de collectionneurs US se font avoir et en font des bases pour leurs bouquins. Ainsi on peut trouver du très farfelu, comme l'adaptateur ZF-41 de Law, qui n'a jamais existé.
De même avec le bouquin de l'autrichien et bien d'autres...

.

C'est quand même triste   

Merci de la réponse je le sentais bien comme ça aussi.

Pour l'ouvrage je regrette une chose... ne jamais avoir travaillé ma 2eme langue étrangère qui était l'anglais.

Pour le reste je regrette encore plus de ne jamais avoir travaillé ma 1ere langue étrangère...... l'allemand

J'avais rien pour me motiver.

Triggerjob
Perso je pense que c'est un gros fake. Encore un beau k98 victime de la folie "sniper".
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Bonsoir Tiggerjob,
+1000 avec toi,
Entièrement d'accord avec toi dans tes arrières pensées concernant l'effet mode tendance devenue une véritable "connerie" je veux parler  du "SNIPER"  et pas spécialement avec le Momo, comme tu dit la folie gagne toutes les armes de toutes époques et de tous conflits, voir même celles qui n'ont jamais exister ou été utiliser (sauf dans les romans ou au Cinoche), bientôt nous aurons droit au lance pierre "sniper" ou a la sarbacane "sniper".

Pour revenir sérieux , je serais très curieux de connaitre le nombre exacte d'armes dites "sniper"  dans l'armée Allemande pendant la WW2 qui ont été en dotation officielle ? bien entendu je n'oublie pas les autres (armes Sniper) du genre Mosin Nagant, Garand, Springfield, Mas machin et Mas truc et les autres.

Toujours avis très perso de ma part, il y a longtemps que j'ai jeter l'éponge concernant le coté "Sniper" des armes WW1 et WW2 certes très belles quand elles sont réelles et d'origines voir d'époque , mais très moche voir totalement ridicule quand il s'agit de répliques, ou copies.

Je sais que je risque de choquer certains participants du Fofo, ou encore certains puristes du Momo "Sniper" mais moi tout cela ne me fait plus "bander" surtout quand ont voit la réelle qualité optique d'une ZF39 ou 41 Zeiss machin ou d'une bidule truc-chose c'est a mourir de rire, mais il est vrai qu'il y a un marché, ou plutôt un "FAKE" organiser du Sniper.

Je précise que ceci reste un avis très perso de ma part (et qui n'engage que moi)

Bonne soirée Trigger, Little Jack 

jackdaniels a écrit:Merci de la réponse je le sentais bien comme ça aussi.

Pour l'ouvrage je regrette une chose... ne jamais avoir travaillé ma 2eme langue étrangère qui était l'anglais.

Pour le reste je regrette encore plus de ne jamais avoir travaillé ma 1ere langue étrangère...... l'allemand

J'avais rien pour me motiver.

Commandé quand même, je regarderai les images et au moins c'est pas des fakes.

Little Jack je suis assez amateur de la zf 39 quand même (même si incomparable avec ce qui ce fait actuellement).  
Les gens qui monte une lunette + montage chinois sur un 98k des stock russes pourquoi pas, mais sur un modèle d'époque et aux numéros...
Je n'en dirais pas plus tellement ça je trouve ça merdique.
Pour le "tout" sniper je suis à 1000% avec toi.     Du pur marketing.

Little Jack a écrit:Je sais que je risque de choquer certains participants du Fofo, ou encore certains puristes du Momo "Sniper" mais moi tout cela ne me fait plus "bander" surtout quand ont voit la réelle qualité optique d'une ZF39 ou 41 Zeiss machin ou d'une bidule truc-chose c'est a mourir de rire, mais il est vrai qu'il y a un marché, ou plutôt un "FAKE" organiser du Sniper.

Je précise que ceci reste un avis très perso de ma part (et qui n'engage que moi)

Bonne soirée Trigger, Little Jack 

Tu peux ressentir ce que tu veux concernant le "momo sniper" mais je ne peux te laisser affirmer pareille sonnerie à propos de la qualité de telle ou telle lunette.

Exemple à la noix mais pertinent, j'ai une Zeiss DIAVARI Victory. Ok ? Tout le monde connait la valeur de ce type de lunette, sa qualité optique etc...

J'ai une Zeiss Zielvier militaire, d'environ 1922-1923 en 4x.

A grossissement équivalent je ne note qu'une légère amélioration de définition et de luminosité de la part de la DIAVARI  (achetée en 2010).

Donc stop aux affirmations de comptoir, lorsqu'on ne sait pas, on s'abstient nom di diou !

Les performances optiques de la ZF-41 sont loin d'être spectaculaires mais je doute que les ricains puissent pondre une telle lunette respectant un cahier des charges précis, en 1940. J'en doute fortement.
Pour pouvoir en débattre, j'ai démonté bon nombre de ZF-41 et 41/1 et avoir un tel rendu avec de si minuscules doublets achromatiques, il faut y mettre un peu de génie.

La lunette n'a pas eu l'effet escompté bien qu'elle soit moins coûteuse et plus facile à disposer sur le K, car son faible grossissement et son faible champ de vision la rendait inexploitable dans la plupart des conditions réelles de l'époque. Imaginez un Scharfschütze, en plein Stalingrad dont sa compagnie se fait arroser à la Maxim et aux 91/30 de TE, dont sa mission serait d'éliminer les éléments clés avec du 1,5x ? On rigole.

L'assemblage d'un K98k avec une lunette militaire de type ZF-39 relève de l'artisanat et le seul exemple similaire se trouvait en Grande Bretagne dans l'atelier d'assemblage des N°4(T) dont les montages à peine dégrossis étaient livrés par Holland & Holland. Il est nettement plus facile de monter en série des lunettes type M-73B1 ou de la PU.

Si l'on note une énorme quantité de montages et de lunettes, de bureaux d'étude chez Voigtländer qui s'est tracassé le citron pour pondre une ZF-4 ou de Busch pour une ZF-43(B), c'est qu'on cherchait encore la standardisation d'un truc fiable et pas cher à produire. Mais comment l'Allemagne pouvait-elle y arriver avec son énorme défaut qui était de pondre des trucs de bonne qualité ?

Les russes avaient tout pigé depuis 1931... Les anglais et les américains étaient en retard d'au moins plus de 15 ans !

Les allemands n'ont rattrapé leur retard qu'en 1945 en optique militaire pour fusil d'infanterie.

Tout ça en raison (en partie) d'un artisanat persistant dans le domaine du TE concernant le K98k...

Bonjour Voigtlander,
Surtout ne te méprend pas, venant de ma part aucune intention de vouloir "pourrir" le tuto de notre ami JackDaniel's concernant son interrogation (a juste titre) d'une annonce sur Naturatruc d'un soit disant "Momo Sniper" d'époque.
Sans fayotages de ma part je dirais que toi tu a l'énorme avantage de l'expertise et de l'œil du connaisseur, tout de suite tu a démystifier et senti le "Fake" ou au moins l'affaire pas crédible voir douteuse.
Comme JackDaniel's moi aussi j'avais vu cette annonce sur Naturamachin, qui très honnêtement m'a attirer l'œil, le plus fort sans avoir le moindre renseignements concernant uniquement le Momo , date, type, fabricant, marquages, bref un minimum, tu voit que le phénomène "sniper" fonctionne a 200 km/h.

En ce moment je me fout des baffes impossible de retrouver la source,  je suis en train de rechercher dans mes docs, bouquins ou peut être revues spécialisées où j'avais lu un article sur l'histoire des armes "sniper" de la WW2, voir même a d'autres époques sur d'autres conflits.
Pour te la faire courte,  cet article expliquait qu'en réalité beaucoup d'armes dites "Sniper" n'était pas des armes règlementaires en dotation pour l'armée,ni armes militaires, mais bien souvent des armes personnelles et de plus armes civiles voir de chasse modifiées avec la technologie de l'époque, article très édifiant .
Article encore beaucoup plus troublant car a un moment prouvait que le célèbre TE Russe Vassili Machin n'a jamais eu la même arme dans les mains ainsi que des lunettes différentes, bien entendu que pour la déontologie de l'armée soviétique  ainsi que pour la légende du "sniper"  dans la vitrine du musée c'est un Mosin Nagant et une lunette machin qui est exposée.

Un tuto qui est aussi dans le même style sur notre Fofo (très intéressant)  dans la rubrique armes américaines le tuto de notre ami Paul Emmanuel "Sniper Vietnam" qui aurait tendance a prouver là aussi que certains tireur "sniper" utilisaient des armes de provenances civiles-chasse améliorées (dans le cas présent une Winch modèle 70).



https://www.tircollection.com/t19057-sniper-vietnam

Sans polémiques de ma part, bonne journée, et toujours au plaisir de te lire  Little Jack 

Bonjour a tous,
A propos de "sniper", Sniper est toujours synonymes de lunettes, et pourquoi pas sans lunettes comme le Finlandais Simo Hayha allias "mort Blanche" équipé d'un simple Mosin Nagant sans lunette modifier M28
Un des meilleurs tireurs de l'histoire.


A+, Little Jack. 

Little Jack a écrit:Bonjour Voigtlander,
Pour te la faire courte,  cet article expliquait qu'en réalité beaucoup d'armes dites "Sniper" n'était pas des armes règlementaires en dotation pour l'armée,ni armes militaires, mais bien souvent des armes personnelles et de plus armes civiles voir de chasse modifiées avec la technologie de l'époque, article très édifiant .
Article encore beaucoup plus troublant car a un moment prouvait que le célèbre TE Russe Vassili Machin n'a jamais eu la même arme dans les mains ainsi que des lunettes différentes, bien entendu que pour la déontologie de l'armée soviétique  ainsi que pour la légende du "sniper"  dans la vitrine du musée c'est un Mosin Nagant et une lunette machin qui est exposée.

Vassili Zaitsev a été mis en avant par les communistes, la doctrine avait besoin d'un héro donc on peut comprendre les discordances dans son parcourt et qu'il changeait souvent de matériel pendant que ces camarades eux devait se contenter d'un Moisin et quelques munitions récupéré sur le corps du copain.

Quand on regarde de près le phénomène sniper surtout dans le domaine du 98K, on s'aperçoit que les experts s'accordent et se désaccordent mais l'analyse général qui en découle est la même :
Pour le matériel "sniper" allemand, les fusils étaient bien des 98K (pas de fusil de chasse), certains ont eu des lunettes civiles mais avec un peu de recherches on comprend que les modèles sont très spécifiques et tout aussi rares qu'une optique militaire. Le reste étaient plutôt fournis par les fabricants selon un cahier des charges établi et avec des signes extérieurs reconnaissables (emplacement du numéro de série, code fabricant, etc...).

Quand on veut un vrai 98K TE allemand il faut être très patient, éviter tout ce qui est montage à rail (les plus falsifiés), et ne pas s'attendre à le trouver sur un site comme Natmachin. Sinon reste les momo de stock russes et les montages chinois. Hi !:

Little Jack a écrit:Bonjour Voigtlander,
Surtout ne te méprend pas, venant de ma part aucune intention de vouloir "pourrir" le tuto de notre ami JackDaniel's concernant son interrogation (a juste titre) d'une annonce sur Naturatruc d'un soit disant "Momo Sniper" d'époque.
Sans fayotages de ma part je dirais que toi tu a l'énorme avantage de l'expertise et de l'œil du connaisseur, tout de suite tu a démystifier et senti le "Fake" ou au moins l'affaire pas crédible voir douteuse.
Comme JackDaniel's moi aussi j'avais vu cette annonce sur Naturamachin, qui très honnêtement m'a attirer l'œil, le plus fort sans avoir le moindre renseignements concernant uniquement le Momo , date, type, fabricant, marquages, bref un minimum, tu voit que le phénomène "sniper" fonctionne a 200 km/h.

En ce moment je me fout des baffes impossible de retrouver la source,  je suis en train de rechercher dans mes docs, bouquins ou peut être revues spécialisées où j'avais lu un article sur l'histoire des armes "sniper" de la WW2, voir même a d'autres époques sur d'autres conflits.
Pour te la faire courte,  cet article expliquait qu'en réalité beaucoup d'armes dites "Sniper" n'était pas des armes règlementaires en dotation pour l'armée,ni armes militaires, mais bien souvent des armes personnelles et de plus armes civiles voir de chasse modifiées avec la technologie de l'époque, article très édifiant .
Article encore beaucoup plus troublant car a un moment prouvait que le célèbre TE Russe Vassili Machin n'a jamais eu la même arme dans les mains ainsi que des lunettes différentes, bien entendu que pour la déontologie de l'armée soviétique  ainsi que pour la légende du "sniper"  dans la vitrine du musée c'est un Mosin Nagant et une lunette machin qui est exposée.

En définitive tu ne poursuis donc pas que les lunettes réglementaires de cette époque sont " à mourir de rire" ? Loin de moi toute condescendance mais je serai curieux de connaitre un bagage technique et iconographique pour assurer tels propos...
Il est édifiant de trouver moult articles concernant les "snipers" (on dira plutôt "marksman" hein !) et particulièrement les TE allemands et leurs armes. Déjà que ceux qui ont spécialisé leur collection dans ce thème sortent de minuscules conclusions sur une étude basée sur l'observation de centaines de numéros de série, de quelques carabines "untouched" connues dans le monde. Il sort cependant des exemplaires incomplets dont l'authenticité n'est pas à remettre en question et qui peuvent permettre d'affirmer ou d'infirmer certaines "conclusions" faites des années auparavant.

C'est ainsi que navigue la barque.

C'est aussi pourquoi tout pseudo article concernant ces armes allemandes ne peut être véridique tant qu'une photo d'époque prise sur le terrain ne confirme les dires. Depuis longtemps on pensait que le Vz-24 couplé à l'IOR était un assemblage post-war fait par les roumains. Toutefois une photographie d'époque ressurgit pour en confirmer l'utilisation pendant la guerre... dingue !

Le cas de Zaitsev et des fusils à lunette personnels n'a aucun lien. Si le fusil affiché dans un musée (91/30 PU) n'est pas celui de Zaitsev au début de la guerre, il en faut très peu pour le savoir.

Zaitsev a été blessé en janvier 1943 par un tir de mortier. Il a donné son 91/30 PEM à rail latéral à un de ses compagnons. Après une longue rééducation il retourne au front avec l'arme standard de cette année : le 91/30 PU.

Le cas des armes personnelles est inexistant des photos de l'époque... en tout cas pour les "TE". Si un quelconque article arrivait à prouver l'usage de carabines n'ayant aucunement le profil militaire sur le front, cela ravirait des centaines de collectionneurs dont la plupart on passé 30 ans dans le domaine avant même qu'un pigiste de Cibles n'ai l'idée de pondre quelque chose.
Seul le bouquin de Senich présente différentes Mauser 98 dont les montages varient mais restent essentiellement à caractère militaire, toutefois différents calibres ont été expérimentés sur le terrain (toujours selon Senich).
En ce qui concerne la Seconde Guerre mondiale côté soviétique et allemand, je dirais un "niet" convaincu.

Pour ce qui est des autres guerres, j'en sais strictement rien mais il ne faut pas mélanger les époques et les sujets.

Little Jack a écrit:Bonjour a tous,
A propos de "sniper", Sniper est toujours synonymes de lunettes, et pourquoi pas sans lunettes comme le Finlandais Simo Hayha allias "mort Blanche" équipé d'un simple Mosin Nagant sans lunette modifier M28
Un des meilleurs tireurs de l'histoire.
A+, Little Jack.

Connais-tu une seule référence finlandaise classant M. Häyhä comme un "sniper" ? Le terme tireur d'élite n'a pas forcément pour vocation le tir à lunette. C'est pourquoi beaucoup font la triste erreur d'appeler n'importe quoi par "Sniper". Le terme plus approprié et historique serait "Marksman", la traduction propre de "tireur d'élite".

Oui Häyhä n'utilisait pas d'optique et visiblement il n'en avait pas besoin.

Pour en revenir à l'annonce dont il est question, les explications du vendeur attestent d'elles même de "l'originalité" de son produit.

"bjr je garantie l origine se n est pas un remontage la lunette est malgré le temps d une qualité impressionnante" : montage zeiss inconnu au bataillon...

"bjr je vous rappelle que k Zeiss a racheté hensolt en 1939 et de se fait monte les reliquat de lunette sur ses montage merci" : montage qui est une grosse repro et Hensoldt AG racheté par Zeiss en 1928.

Bref,  des faits et explications digne d'un vendeur d’aspirateur au marché.  

voigtlander a écrit:Donc stop aux affirmations de comptoir, lorsqu'on ne sait pas, on s'abstient nom di diou !

+500
Franchement toujours le même problème ça devient pénible......

Little Jack a écrit:
Pour te la faire courte,  cet article expliquait qu'en réalité beaucoup d'armes dites "Sniper" n'était pas des armes règlementaires en dotation pour l'armée,ni armes militaires, mais bien souvent des armes personnelles et de plus armes civiles voir de chasse modifiées avec la technologie de l'époque, article très édifiant .

Si cela est vrai de l'armée Anglaise pendant le première guerre mondiale il est un peu rapide d'en extrapoler des règles sur la Seconde Guerre mondiale et d'autres pays



auteur de



et repris ici http://en.wikipedia.org/wiki/Hesketh_Hesketh-Prichard

He set about improving the quality of marksmanship, calibrating and correcting the few telescopic sights that the army already possessed.[25] He borrowed more sights and hunting rifles from friends and famous hunters back home, and funded the acquisition of others from his own pocket, or donations he solicited.

Pour ceux qui veulent lire cet ouvrage de référence le voici en PDF libre de droits

https://ia600506.us.archive.org/3/items/snipinginfrancew00pricrich/snipinginfrancew00pricrich.pdf

Il est même intéressant de constater que les premiers Lee Enfield de tireur d'élite étaient des achats personnels de systèmes tels le "Gibbs".

J'ai pu en avoir un dans les mains, de la collection d'un copain, vraiment obsolète !