questions sur fusils à chiens extérieurs à percussion centrale

bonsoir à tous
j'ai quelques questions sur les fusils antérieurs à 1900 ( donc en D2 ) à percussion centrale et à chiens extérieurs mais je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique, je remercie les modérateurs de déplacer ce post si besoin.
j'ai plusieurs fusils, la plupart en 16/65 et quelques uns en 12/65, tous à chiens extérieurs. je trouve leurs lignes magnifiques et intemporelles!
je commence tout doucement à faire revivre ces ancêtres, et il m'a fallu un peu de temps à réunir les cartouches adéquates.
pour les canons damas, la question des cartouches ne se pose pas, c'est de la poudre noire uniquement...par contre pour les plus récents qui ont des marquages PT et PV, quelle est la différence? j'ai quelques cartouches  en poudre T mais ces dernières commencent à se faire rares puisque la poudre ne se fabrique plus ( il m'en reste encore un peu...)
est-il possible d'utiliser des cartouches d'aujourd'hui ( évidemment en 65 ) avec ceux prévus pour la poudre T? il faut peut-être éviter les 32 ou 36 grs? certains ont des indications de pression maxi mais pas tous...
si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, cela serait sympa...et moins dangereux!!
merci à tous

Déplacé

Comme tu dis d'avant 1900, je l'ai présumé à cartouche à poudre noire

Les poinçons PT et PV correspondent au même type d'épreuve, le PT est celui de St Etienne, le PV est celui de Liège.

Dans les deux cas, c'est une épreuve à la poudre vive (on disait pyroxylée à l'époque) avec les mêmes pressions que les pression actuelles, sauf que la mesure des pressions de cartouches de l'époque était faite avec une méthode crusher alors qu'aujourd'hui on mesure avec un capteur piézo.

Donc toute arme en bon état éprouvée à la PSF est capable de supporter le tir des cartouches modernes de la longueur adéquate.

Suivant l'état de la canonnerie, on a effectivement intérêt à plutôt rester dans les charges "light" et à bourre grasse.

L'armurerie Gilles propose des cartouches à bourre grasse en 65 qui sont excellentes pour la chasse. Mais la performance en vitesse n'est évidemment pas la même que celle des cartouches plus modernes, et il faut anticiper un peu plus....

Vérifier que les bascules n'aient pas trop de jeu, et hop !... :rabbit 2: :rabbit 2: :rabbit 2:



Bon, c'est pas tout, mais on veut des photos !


La lecture des catalogues Manufrance de 1890, 1900 ou 1905 est très instructive sur les poudres et cartouches de l'époque.

merci pour ces précieuses précisions, je faisais un sacré mélange entre poudre T, poudre vive, PT et PV....ah le boulet!!

je vais essayer de poster des photos...

un calibre 12 "Hagetmau"


un calibre 16 artisanal liegeois


un calibre 16 chaussin a Belfort



un coach gun calibre 16



un calibre 16 liegeois



un calibre 16 stéphanois à poudre noire vers 1885




voilà reste à espérer que ça fonctionne!

Totalement OK avec Gilles78.
Si les ressorts sont bons et les percuteurs peu usés il ne devrait pas y avoir de problème de percussion.
Parfois un problème: les ressorts des percuteurs ont disparu et ceux ci s'enclouent dans l'amorce gênant l'ouverture du fusil.
Quelques spires d'un simple ressort de stylo bille fera l'affaire.
Les canons Damas se font toujours pour des armes de grand à très grand luxe. Seuls les poinçons renseignent.
Le jeu de fermeture se reprend aisément en changeant l'axe de bascule.

 Il y a encore une bonne trentaine d'années, on pouvait voir des chasseurs utiliser ces armes sans souci de l'épreuve et tirer des poudres vives, malgré les mises en garde certains continuaient......

Bonnet rouge a écrit: Il y a encore une bonne trentaine d'années, on pouvait voir des chasseurs utiliser ces armes sans souci de l'épreuve et tirer des poudres vives, malgré les mises en garde certains continuaient......

Le Darwinisme ne fonctionne pas à tous les coups...

Gilles78 a écrit:
 

Le Darwinisme ne fonctionne pas à tous les coups...

Certes, mais avec ce que l'on voit parfois sur les stands, beaucoup se sont reproduits !

Il m'est arrivé effectivement de changer de pas de tir... 
Je peux être joueur, mais je n'ai pas envie de prendre des morceaux de culasse ou autres dans la tronche...

il y en a qui jouent avec leur vie...et celles de ceux qui sont à coté d'eux!! je me tiens loin d'eux...

Je ne connais pas PV (je ne fais que dans le franchouillard). Dans les poinçons français, en revanche :
PT surmonté d'une étoile à cinq branches : Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve standard. En usage de 1901 à 1978.
PT surmonté de deux étoiles à cinq branches :  Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve renforcée. En usage de 1923 à 1978.
PT surmonté d'une couronne : Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve ordinaire des armes finies. En usage depuis 1897.
PT surmonté de deux couronnes :  Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve supérieure. En usage depuis fin 1923.
PJ ou PS surmonté d'une étoile, Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, à la poudre J ou S, en usage de 1897 à 1923.
PJ ou PS surmonté d'une couronne, Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, à la poudre J ou S, en usage de 1896 à 1923.
PM ou PR surmonté d'une couronne, banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, à la poudre M ou R, en usage de 1898 à 1923.

Éventuellement utile pour vaguement cerner la date de certaines armes.
Mention de ces diverses poudres dans cet article :
http://perso.numericable.fr/cf40/articles/4041/4041321A.htm

merci à toi pour la signification des poinçons
la lecture de cet article du chasseur français est très instructive! quel plaisir de voir à quel point certains maitrisent leur sujet...

Bonjour, donc si je comprends bien, pour etre sur que le fusil accepte des cartouches normales il faut q'il soit sans chiens exterieurs ?

Merci.

Ben non, tu n'as pas "bien" compris.  


Pour qu'un fusil accepte ce que tu appelles des cartouches "normales", il faut...qu'il soit "éprouvé pour" .

Donc, démonter l'arme (en fait, enlever la "longuesse", ou "garde-main" si tu préfères) et lire les indications portées sur les canons, généralement au niveau du "tonnerre" (la chambre, là où on introduit les cartouches) et le début des canons.

Des fusils à "chiens extérieurs" sont d'ailleurs toujours fabriqués de nos jours  

Un exemple:





En haut, un fusil "à chiens extérieurs" très récent (marque PEDERSOLI, modèle "Wyatt Earp")

Au milieu, un fusil "hammerless" (donc chiens intérieurs), assez ancien

En bas, un fusil "à chiens extérieurs" , ( très) ancien, à canon Damas (il date de la fin du XIXème siècle)


Le fusil du haut, "à chiens" est bien plus récent que les autres, et il est prévu et éprouvé pour la PSF, bien entendu.

Bonjour , en plus de la nature de la poudre , il faut s'assurer du chambrage .
 A l'époque , cal 12 (ou 16 ) chambré à 65 mm .
 Maintenant on trouve le plus souvent des cartouches de 70 mm à ne pas utiliser dans des chambres de 65 au risque de surpression . Teruel

teruel a écrit:Bonjour , en plus de la nature de la poudre , il faut s'assurer du chambrage .
 A l'époque , cal 12 (ou 16 ) chambré à 65 mm .
 Maintenant on trouve le plus souvent des cartouches de 70 mm à ne pas utiliser dans des chambres de 65 au risque de surpression . Teruel

Bonjour, j'ai vu un Husquavarna de 1877 chambré en 70MM certifié par un pro, sa veut dire que je peux tout tirer dedans, en plus le pro certifie que sa tire tout car il chasse avec.

Merci.

alsace-tir a écrit:

teruel a écrit:Bonjour , en plus de la nature de la poudre , il faut s'assurer du chambrage .
 A l'époque , cal 12 (ou 16 ) chambré à 65 mm .
 Maintenant on trouve le plus souvent des cartouches de 70 mm à ne pas utiliser dans des chambres de 65 au risque de surpression . Teruel

Bonjour, j'ai vu un Husquavarna de 1877 chambré en 70MM certifié par un pro, sa veut dire que je peux tout tirer dedans, en plus le pro certifie que sa tire tout car il chasse avec.

Merci.

Bien sûr , si c'est d'origine (?) ou rechambré  postérieurement et donc réeprouvé .
 Quoi qu'il en soit ça ne tire pas tout : grenaille d'acier verbotten.  
Teruel

Un fusil daté (fabriqué ?) en 1877  ???  : s'assurer qu'il a bien été "éprouvé" pour la PSF par la suite...vu qu'elle a été mise au point en....1885 par un ingénieur français de l'Armement nommé Paul VIEILLE. (La première arme ayant une une munition à poudre "sans fumée" étant notre "légendaire"   fusil LEBEL Modèle 1886.).

Les armes "civiles" ont suivies...plus tard.

Les marquages de la nouvelle "épreuve" devrait être portées "à coté" des anciennes, je pense.


Quand au "pro", et bien il y a"pro" et "pro"...mais si il a "pignon sur rue", pourquoi pas.

Le rechambrage en 70mm, lui, ne pose pas de problème à -priori si cela a été fait dans les règles.

Les "pros" en question sont souvent des pros ... de la vente !

Donc je mettrais tout en doute, même la date 1877...
Parce ré-éprouver en PSF et rechambrer en 70 mm un fusil de cette époque, c'est une bien drôle d'idée !
D'autant qu'autrefois les péquenots ne s'occupaient pas du poinçon d'épreuve ; ils essayaient à la ficelle et si ça tenait c'était bon. Alors ils n'auraient pas mis 3 sous de plus pour un poinçon.
Et les notaires achetaient un fusil neuf, un "Nammerlesse" ; pas un vieux truc...

Quid des cartouches de ball-trap "douces", du genre 65 mm chargées à 28 grammes ?
Ça ne vaut sans doute pas grand chose pour chasser du vrai gibier à plus de 3 ou 4 mètres, mais pour s'amuser c'est bien suffisant ; et ça ne secoue pas tellement. Alors, la pression ?

si non il y a la solution d'utiliser des munitions prévu pour .... http://saint-guillaume.fr/divers-collection-et-militaria/1019-antic-cartouches-1265-armes-anciennes.html

http://saint-guillaume.fr/divers-collection-et-militaria/1612-antic-chevrotines-cartouches-1265-armes-anciennes.html



voir même ... http://saint-guillaume.fr/12/2153-cartouches-a-blanc-cotillons-calibre-12.html

Plus facile que de commander des cartouches spéciales, et sans doute moins cher :
Ouvrir des cartouches de ball-trap en plastique, vider le plomb et retirer la bourre, changer la poudre contre de la PN et remettre le plomb ; seule interrogation, reprendre la bourre à jupe en plastique, ou la remplacer par une bourre grasse ? Ça se re-sertit difficilement, surtout si on a raccourci, mais il suffit de couler un peu de cire ou paraffine fondue sur les plombs, pour les bloquer. Et leur masse suffit à assurer la bonne inflammation de la PN.

Je faisais ça autrefois, ça revenait moins cher que le prix des amorces nécessaires pour recharger des vieilles douilles en carton. Mais je me suis toujours demandé si les cartouches de ball-trap "douces" n'auraient pas pu passer directement dans un juxtaposé éprouvé PN...

PS : une vidéo de la SNPE montrait des tests et mesures sur des cartouches de 12 chargées en A1 et en A0 ; ces poudres doivent donc grosso-modo remplacer l'ancienne poudre T (pour la Tbis ce serait plutôt As, d'après Malfatti).

Invité a écrit:PT surmonté d'une étoile à cinq branches : Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve standard. En usage de 1901 à 1978.
PT surmonté de deux étoiles à cinq branches :  Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve renforcée. En usage de 1923 à 1978.
PT surmonté d'une couronne : Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve ordinaire des armes finies. En usage depuis 1897.
PT surmonté de deux couronnes :  Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve supérieure. En usage depuis fin 1923.
PJ ou PS surmonté d'une étoile, Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, à la poudre J ou S, en usage de 1897 à 1923.
PJ ou PS surmonté d'une couronne, Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, à la poudre J ou S, en usage de 1896 à 1923.
PM ou PR surmonté d'une couronne, banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, à la poudre M ou R, en usage de 1898 à 1923.

Bonjours,
Sujet intéressant.
J'ai déjà vu des fusil avec PS et une couronne.
De quelles types de poudres sont la J la S la M la R ?

Sont-elles des poudres vives avec des volumétries inférieures à la T ?

Sont-elles des poudres noire ?

Des PSF intermédiaires ?

Merci

Bonjour 

j'ai la même question que plus haut sur un fusil comportant ces poinçons :

"PT surmonté de deux couronnes :  Banc d'épreuve de Saint-Étienne, épreuve des armes civiles, PSF, épreuve supérieure. En usage depuis fin 1923.
PJ ou PS surmonté d'une étoile, Banc d'épreuve de Paris, épreuve des armes civiles, à la poudre J ou S, en usage de 1897 à 1923."

on peut mettre des cartouches actuelles? 

merci

Cordialement

Quelles cartouches "actuelles"       

Pour chambrage 65/67? 70? 76?

Cartouches "trap" (assez "softs"), à balles?  à billes d'acier?

Pour quelle utilisation?  quelques cartouches de temps en temps? longues séances de ball-trap?

non je parlais cartouche de poudre moderne en 16/65 comme le calibre.