Recanonage d'une winchester PN idée hérésie ???

Bonjour à tous;

Les problèmes perso un peu passé, un peu moins de pression au boulot et je reviens hanter le fofo avec comme toujours une question tordue à faire enrager les puristes. Freebird, Clodelif, Wichita, Jeangis et les autres pardonnez-moi SVP cette offense.

Je pensais en conduisant, cette après-midi à cette 92 (PN) que j'ai acheté (pas chère) en bon état mais avec canon complètement rincé par abus de balle chemisées. Je me disais "ouais pas mal pour deco murale mais bof ... Et la une idée hérétique... Pourquoi ne pas lui faire mettre une canon neuf par un pro qui sais ce qu'il fait, un bronzage total et on repart pour un tour. Si j'ai bien lu le fofo, le passage à la PSF c'était principalement un canon d'un acier plus résistant le mécanisme restant le même.

Bon les gars c'est pas bien d'avoir pensé à ça   ?

Bon sérieusement que pensez-vous de l'idée? J'ai vu dans une revue un article sur un américain qui restaure des armes western anciennes à neuf dans l'esprit de l'époque et le résultat est plus que beau. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de même en France?

Merci de vos commentaires, s'il ne sont pas trop méchants.   !!!

Bonne nuit à tous.

Bien cordialement

L'aviateur

Salut !
Plusieurs réflexions :
- Pourquoi ne pas simplement en acheter une autre en état ? (Même une copie)
-Le coût d'un recannonage, donc obligatoirement refait par un pro , avec BE à la clef, me paraît exorbitant par rapport au résultats à en attendre....  
-Pourquoi ne pas la revendre à petit prix à un collectionneur qui serait heureux de la garder intacte ?
-Enfin, ton idée, si tu gardes précieusement le vieux canon.....Pourquoi pas  

PS:
-Oui, la PSF, c'est uniquement une affaire de canon,  pour les Winchesters créées par Browning...(Ne pas jouer à cela avec une 73 par exemple!)

Pour ma part (mais je reconnais que c'est purement personnel), si une arme ancienne n'est plus apte à tirer, elle ne l'est plus.
Surtout si cette arme est facilement remplaçable par son équivalent version moderne "mange-cartouche-à-pas-cher" comme une Winchester 92.

La dimension "objet d'origine, témoin d'une époque révolue à jamais" est, je pense, bien plus importante qu'en faire un shooter de stand. Pour ça, il y a Uberti ou Rossi.

L'aviateur a écrit: mais avec canon complètement rincé par abus de balle chemisées.

oxi81 a écrit:Pour ma part (mais je reconnais que c'est purement personnel), si une arme ancienne n'est plus apte à tirer, elle ne l'est plus.
Surtout si cette arme est facilement remplaçable par son équivalent version moderne "mange-cartouche-à-pas-cher" comme une Winchester 92.

La dimension "objet d'origine, témoin d'une époque révolue à jamais" est, je pense, bien plus importante qu'en faire un shooter de stand. Pour ça, il y a Uberti ou Rossi.

Parfaitement d'accord , c'est le but de la " réplique "


en 92 , il y'a chiappa qui faite de belle 92 , mais rossi a aussi une belle gamme

et j'aime l'inox

Oui, une Rossi d'occase, voire même neuve, coûtera moins cher qu'un recannonage hasardeux !
J'ai , par exemple, une Rossi en 357 mag (et 38 sp) qui me donne tout à fait satisfaction et est très précise à 100mètres....

et bien moi, je dirai : pourquoi pas !
si c'est bien fait, puis bien re-bronzé, restauré, etc...
maintenant si le coût doit dépasser celui d'une réplique d'occasion (qui tire dans les coins) peu d’intérêt !

L'aviateur a écrit:J'ai vu dans une revue un article sur un américain qui restaure des armes western anciennes à neuf dans l'esprit de l'époque et le résultat est plus que beau.

La difficulté en terme de papier et de cout pour lui confier ton arme seront rédhibitoires

L'aviateur a écrit:Pourquoi ne pourrait-on pas faire de même en France?

Parce que je suis pas sur qu'un armurier français ait accès aux outils et infos nécessaires pour faire du bon travail. Vu le cout en terme d'heures de boulot pour ce lancer dans un tel projet fera fuir un mec qui ferait du bon boulot il sera obligé de commander les fraises qui vont bien aux US pour fixer les organes de visée. Donc un gros mef au mec qui te dira bien sur je peux vous le faire tout est possible et ça coutera pas une fortune Il te faudrait trouver un mec qui l'a déjà fait plus par passion que par volonté de gagner sa vie et que tu puisses voir des réalisations précédentes. Cela peut exister certainement mais j'ai un gros gros doute

J'ai vu au stand de tir des copies modernes faire des tirs qui étaient loin d'être mauvais donc ........

L'aviateur a écrit:Bonjour à tous;
Je pensais en conduisant, cette après-midi à cette 92 (PN) que j'ai acheté (pas chère) en bon état mais avec canon complètement rincé par abus de balle chemisées. 

Bonjour

Loin de moi l'idée de remettre en cause ton diagnostic mais quand tu dis "rincé" ;c'est complètement lisse pour le tir à l'alouette avec de la cendrée ?  
Ou reste t'il des "traces" de rayures ?


Dans ce dernier cas avant d'envisager la "chirurgie lourde" as tu fait des essais avec des balles plombs un peu dures légèrement surcalibrées par rapport au calibre réel ?
Je te pose cette question car les revues US abondent d'exemples de "résurrections" de canons semblant morts a priori grâce à ce type de chargements (linotype surcalibrés) 
Evidemment les charges doivent être établies en conséquence;çà va mieux en le disant; et d'après eux outre une "amélioration" (?) de la précision (?) cette solution aurait l'avantage de "nettoyer" le tube * et se rapprocherait de l'ancienne technique du mandrin de plomb anciennement utilisée pour le polissage et la finition des canons.
Les exemples dont je me souviens étaient un 28-30 au canon surcalibré et surtout un 303 au canon "bouffé" par la cordite et les amorces corrosives
Je ne sais ce qu'en pense les autres mais çà me parait facilement réalisable avant d'envisager les solutions plus radicales...et couteuses


*PS : Je n'ose utiliser les termes de "nettoyage de l'âme" (catharsis ? )

EKAERGOS a écrit:

L'aviateur a écrit:Bonjour à tous;
Je pensais en conduisant, cette après-midi à cette 92 (PN) que j'ai acheté (pas chère) en bon état mais avec canon complètement rincé par abus de balle chemisées. 

Bonjour

Loin de moi l'idée de remettre en cause ton diagnostic mais quand tu dis "rincé" ;c'est complètement lisse pour le tir à l'alouette avec de la cendrée ?  
Ou reste t'il des "traces" de rayures ?


Dans ce dernier cas avant d'envisager la "chirurgie lourde" as tu fait des essais avec des balles plombs un peu dures légèrement surcalibrées par rapport au calibre réel ?
Je te pose cette question car les revues US abondent d'exemples de "résurrections" de canons semblant morts a priori grâce à ce type de chargements (linotype surcalibrés) 
Evidemment les charges doivent être établies en conséquence;çà va mieux en le disant; et d'après eux outre une "amélioration" (?) de la précision (?) cette solution aurait l'avantage de "nettoyer" le tube * et se rapprocherait de l'ancienne technique du mandrin de plomb anciennement utilisée pour le polissage et la finition des canons.
Les exemples dont je me souviens étaient un 28-30 au canon surcalibré et surtout un 303 au canon "bouffé" par la cordite et les amorces corrosives
Je ne sais ce qu'en pense les autres mais çà me parait facilement réalisable avant d'envisager les solutions plus radicales...et couteuses


*PS : Je n'ose utiliser les termes de "nettoyage de l'âme" (catharsis ? )

Si, si....L'idée est jouissive (j'ose !)
Sérieusement, je pense que c'est une solution "à priori"....
Je me rappelle en outre certaines interventions techniques évoquant la possibilité, avec de la patience et de la pâte "ad hoc" et le tour de main idoine, de rajeunir les rayures d'un canon ayant beaucoup "donné de sa personne"...

Les restaurations à neuf "à l'américaine" ne me choquent pas, si elles sont effectivement faite avec ce niveau de qualité. Il existe certainement des armuriers en France assez compétents pour réaliser ce genre de travail. Mais à quel coût? Je n'ose l'imaginer, pour que ce soit bien fait.

Sinon, faire recanonner une 92 d'origine, en "bon état" comme tu le dis, me parait personnellement une hérésie, vu que ce genre d'arme n'est pas appelé à faire des cartons de folie, autant la laisser tranquille, ou prendre ce qu'elle a à donner, en suivant les conseils d'Ekaergos.

Les américains sont également coutumier du retubage (on conserve l'extérieur du canon et les marquages, sous forme d'un "fourreau",mais l'âme est remplacée par un tube rayé. Je ne suis pas certain que ce soit très usité en France, mais pour le coup, je ne demande qu'à être détrompé.

La meilleure solution, pour ajouter au sondage d'opinion, serait de prendre une réplique si tu tiens absolument à tirer régulièrement avec une 92, et de faire vivre celle-ci avec respect ou même de la laisser tranquille pour ce qu'elle est, un témoin du passé.

Si nous avions parlé d'une épave, les réponses eussent été différentes .

freebird a écrit:
Les américains sont également coutumier du retubage (on conserve l'extérieur du canon et les marquages, sous forme d'un "fourreau",mais l'âme est remplacée par un tube rayé. Je ne suis pas certain que ce soit très usité en France, mais pour le coup, je ne demande qu'à être détrompé.

Ça s'appelle un frettage.
Cela se pratiquait assez couramment chez nous dans les années 70-80 quand on voulait recanonner une arme de guerre de 1ère catégorie pour tirer une autre munition, en 5ème celle-là. Par exemple des fusils en 7,62 que l'on convertissaient en 7mm (7.08 ou autre 270 Winchester).
Ainsi, on gardait les marquages d'origine.
La société Adler, notamment, pratiquait le frettage.

Depuis cette époque, cette pratique semble tombée en désuétude.

Depuis cette époque, cette pratique semble tombée en désuétude.

C'est la confirmation que je cherchais. Je connais l'existence de la technique en France, possédant une arme ainsi traitée pour la passer en 5e à l'époque, mais je ne savais pas si on la pratiquait encore. Les américains, sur des armes de tir anciennes, le pratiquent encore couramment (ainsi que le re-rayage...) 

Par contre, je croyais que le frettage ne concernait que le remplacement de la chambre et pas de l'âme du canon? Enfin j’imagine que techniquement, c'est effectivement une frette...

Merci pour ces éclaircissements.

En fait, je crois qu'un frettage pour une arme, c'est aléser (le canon ou la chambre) et ensuite insérer un tube interne présentant des côtes internes différentes de l'origine.
Finalement, pour un canon ou une chambre l'opération reste assez similaire.

oxi81 a écrit:En fait, je crois qu'un frettage pour une arme, c'est aléser (le canon ou la chambre) et ensuite insérer un tube interne présentant des côtes internes différentes de l'origine.
Finalement, pour un canon ou une chambre l'opération reste assez similaire.

Oui c'est cela pour le canon ( et la chambre aussi) mais pas forcément en se retrouvant avec des cotes internes plus faible tout dépends de la matière existante en éppaisseur. Un certain nombre de C96 se sont vu affublé de cette opération (canon solidaire et pas démontable) et pour certains lorsque le canon était vraiment explosé avec une 9 para , un canon complet en état était utilisé en le coupant et on le refrette sur la partie avant du canon qui sort de la carcasse.

Je confirme pour le " frettage "    ( barrel re-lining )

     Le tube  s' achète au pouce  , le prix est  très abordable ,

      on en trouve   pré-taillés ,pour certains calibres populaires .

       C' est simplement collé  ( Epoxy/Araldite )  à l'intérieur  du canon d'origine .

       http://www.trackofthewolf.com/list/item.aspx/637/1

        http://www.brownells.com/search/index.htm?k=barrel+liners&ksubmit=y

      C' est très utilisé pour les carabines .22  "  qu'on se passe de générations en générations .

        https://www.youtube.com/watch?v=XZ7sQya7tyk

Parker- Hall faisait aussi ça au Royaume Unis,la tranche du canon est marquée "Parker riffled"
Alain

entre une carabine "PN" et une arme éprouvée Pyroxidée,il n'y a pas que le canon qui change..boitier et mécanisme de fermeture aussi.
si retubage ,ou re canonnage il ne peut etre fait que pour balles plomb et PN.

SW44mag a écrit:entre une carabine "PN" et une arme éprouvée Pyroxidée,il n'y a pas que le canon qui change..boitier et mécanisme de fermeture aussi.
si retubage ,ou re canonnage il ne peut etre fait que pour balles plomb et PN.

Que nenni ! Le système "Tubata" des italiens qui tubaient ainsi des Carcano démontre le contraire et encore dans ce cas s'agit il d'une arme conçu d'origine pour la PSF (voir : https://www.tircollection.com/t22776p75-carcano )
Mais c'est aller encore plus loin car la plupart des pays ont converti leurs ancien fusils PN dans leurs nouveaux calibres PSF en changeant simplement le canon https://www.tircollection.com/t3910-conversions-militaires-pour-calibres-psf?highlight=conversions.
Ou en le "frettant", le plus bel exemple en étant le pourtant délicat Vetterli Italien   https://www.tircollection.com/t22174-fucile-vetterli-vitali-modello-1870-87-15

Carcano à culasse à verrou,à tenons,boitier cylindrique..je suppose?

pas un boitier à flancs plats à verrouillage vertical..

SW44mag a écrit:entre une carabine "PN" et une arme éprouvée Pyroxidée,il n'y a pas que le canon qui change..boitier et mécanisme de fermeture aussi.
si retubage ,ou re canonnage il ne peut etre fait que pour balles plomb et PN.

Non, toutes les Winchesters dessinées par Browning ont gardé exactement les mêmes mécanismes lors du passage à la PSF, y compris les mêmes aciers et les mêmes traitements thermiques (85,86,82,94 et 95 !)

arhhh!

je pensais que au moins les traitements thermiques étaient modifies...

bon,alors go!

enfin,à voir..

SW44mag a écrit:Carcano à culasse à verrou,à tenons,boitier cylindrique..je suppose?

pas un boitier à flancs plats à verrouillage vertical..

Si tu veux des flancs plats à verrouillage vertical conçus d'origine pour la PN et recanonnés en calibres à PSF tu as les Martini-Enfield en 303 et parait il les Peabody-Martini turcs en 7,65 mm Mauser; ou le Comblain en bronze également en 7,65 mm Mais mon préféré dans la famille "Border-Line" reste le Vetterli-Vitali italien converti en 6,5 mm Carcano avec ses mignons petits tenons 
Sans parler des diverses "actions" US à bloc qui font depuis plus de 100 ans le bonheur des armuriers US pour des calibres bien plus "chauds" que le vénérable 44-40 "WCF" fut il à PSF

WICHITA a écrit:et bien moi, je dirai : pourquoi pas !
si c'est bien fait, puis bien re-bronzé, restauré, etc...
maintenant si le coût doit dépasser celui d'une réplique d'occasion (qui tire dans les coins) peu d’intérêt !

Bon salut la compagnie;

Je vois que vous n'avez pas été trop méchants avec moi malgré mes idées comme toujours à la noix. Et toujours de beaux échanges super intéressants. Je vois que comme toujours Wichita est toujours aussi joueur que moi.

Vous avez sans doutes raisons de vouloir laisser la vieille grand-mère sur le mur, mais je crois que ce qui m'intéresse dans cette affaire ce n'est pas uniquement de pouvoir tirer de la psf balle blindée, mais certainement de monter un tel projet de restauration en France avec un artisan du cru. J'ai mon idée. Comme l'a dit quelqu'un ce sera sans doute une question de passion de part et d'autre afin que le coût soit supportable.

Ce que je retiens c'est que théoriquement faisable si armurier bien équipé de haut vol, mais risqué pour un résultat qu'une belle reproduction Uberti ou autre doit pouvoir donner de suite après la case carte bleu.

J'aurais envie de dire que dans la vie ce qui importe c'est le chemin et que le but après tout c'est un peu secondaire (du moment qu'on l'atteint  !!!).

Je garde ce projet derrière la tête il n'y a pas le feu (au poudre !!!), si cela se concrétise je vous tiendrais informé.

Merci encore de vos avis et de vos commentaires.

Bien cordialement et bonne nuit à tous.

L'aviateur 

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" Il vaut mieux un imbécile qui avance que deux intellectuels qui discutent".
 Malheureusement je discute.  
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Perso je suis la majorité :
- Laisser la vieille dame se reposer et finir ses jours dans le calme
- Confier le "fun" du tir à une jeune et fougueuse Rossi (d'occase ou pas)

Cependant ton dernier message laisse à penser que ton objectif est plutôt de redonner ses 20 ans à la vieille dame.
L'opération reste assez simple dans la mesure où il suffit de changer le canon, les mécanismes et boîtiers étant les mêmes.
Reste le plus dur : trouver un canon "Winchester Proof Steel" apparu vers le numéro 900 000 (env. 1920 à 1941) de même config.
Compatibilité avec les productions récentes Browning-Miroku ou peut-être même Rossi ! : je ne sais pas.

Le frettage est un montage concentrique avec forcement, généralement assemblé en chauffant préalablement la partie extérieure. Il en résulte un serrage des deux parties entre elles, et surtout des pré-contraintes : le tube externe est tendu en traction, alors que le tube interne est en compression.
Si les tensions sont bien calculées, en rapport avec l'épaisseur et la nuance de métal (optimalement le plus résistant au centre), la résistance de l'ensemble est supérieure, voire très supérieure à la résistance d'un tube monobloc de mêmes dimensions. Sans ce système les pièces d'artillerie auraient plafonné à leur puissance de 1875...

Mais si c'est assemblé sans pré-contrainte, il n'y a pas l'effet "frettage" qui renforce la pièce. Au contraire, c'est moins robuste qu'un tube monobloc : le jeu d'assemblage crée une lacune, la colle est moins résistante que l'acier, etc.

Le frettage est donc un mode d'assemblage ; et un tubage peut-être fretté ou non...


Le tubage se limite à la chambre, à une partie du canon, ou à tout le canon ; selon les besoins et les motivations.

On a tubé sur toute la longueur ("lining") des fusil calibre .58 pour les moderniser en réduisant le calibre ; dans les années 1870.
On a ensuite tubé en acier, sur une partie de la longueur seulement, les pièces d'artillerie de Marine en fonte ; jusque dans les années 1900. Pour augmenter leur résistance à l'éclatement, mais aussi voire surtout pour améliorer leur résistance à l'érosion des gaz de poudre. Ces tubes étaient frettés (et vissés, en plus), mais les dimensions permettaient de faire ça bien (la technique est assez largement détaillée dans les cours de métallurgie militaire).
On a pensé aussi à tuber en acier les pièces en bronze conservées en service (tube fretté, bien sûr), soit pour augmenter leur puissance (canon de 16 lisse - 133 mm - transformé en 120 genre "De Bange") soit pour les réparer (canons de 138 De Reffye, qui s'usaient vite). Mais ça n'a guère dépassé le stade des essais de faisabilité, car en même temps le prix de revient des canons tout acier baissait régulièrement.

Fretter un tubage sur toute la longueur d'un canon de fusil en petit calibre, ça semble bien plus difficile à réussir que sur une grosse pièce d'artillerie ; il faudrait de toutes façons séparer le canon (surtout sur une Winchester) et déposer les instruments de visée. Sans doute bien peu d'intérêt par rapport au changement pur et simple du canon.
Et poser un tubage non fretté (collé) dans un canon originellement éprouvé PN ne va assurément pas augmenter sa résistance et le rendre capable de supporter les cartouches PSF commerciales ! Au contraire, vraisemblablement...

Sinon, quant aux difficultés pour l'armurier à adapter un canon neuf, et aux nécessités qu'il aurait d'acheter diverses fraises... Si c'est un véritable armurier, seule la fraise de chambre est nécessaire ; le reste se fait à la lime, ciseau, grattoir, dans les règles de l'art...
Même la fraise de chambre, si le tube est pré-chambré on peut s'en passer. Certes il faut être un fin tourneur pour indexer le filetage du bouton de façon à ce que la feuillure tombe juste ... mais les canons de fusils de guerre sont usinés "interchangeables" depuis plus de 100 ans, donc c'est faisable !

Mais bien sûr, ça fait pas mal d'heures !